viernes, septiembre 08, 2006

Preguntas bobas sobre los impuestos

Tres preguntas me rondan las tres neuronas:
  • ¿Por qué se aplica impuesto a las ganancias corporativas? ¿No sería más lógico imponer sólo a los individuos, entre ellos a los accionistas de las empresas? ¿No incentivaría esto más a la inversión? ¿No desincentivaría esto la elusión impositiva de las empresas, mucho más difícil de acorralar que la de los individuos?
  • ¿Por qué hay valores fijos para los escalones impositivos en ganancias (e.g. que por encima de tantos mangos pagas tal % de ganancias), que se ajustan cuando los burócratas estatales se acuerdan? ¿No es más lógico que los escalones se definan automáticamente de acuerdo a los percentiles de ingresos (e.g. aquellos montos que están en el top 5%, pagan tal %)?
  • ¿Por que hay mínimo no imponible? ¿No es más lógico que todos paguen ganancias, aunque sean centavos, para asegurar que los gobiernos no tomen medidas fiscalmente populistas y para que piensen dos veces antes de subir los impuestos?

¿Será la hora?

15 comentarios:

vqp dijo...

vos sos ingeniero no? Yo tambien.

Para nosotros el objetivo de cualquier dispositivo, politica, ley, maquina, aparato, invencion es que "FUNCIONE"

Para las demas profesiones (abogados, contadores, economistas, medicos) no es asi.

Ingenieros-> Lo importante es que funcione.

Abogados -> Lo importante es que sea de acuerdo a las leyes

Contadores -> Lo importante es que cierren los numeros.

Economistas -> Lo importante es acertar con el diagnostico.

Zurdos en general -> Lo importante es que no se vulneren los derechos de los que menos tienen.

il postino dijo...

Jajajajajaja

Hay algo de razón en lo que decís. Te diría que mi punto de vista es que el ideal es aquello que funcione en la práctica, que eso se refleje en leyes que por ende serán más cumplibles, los números cerrarán y probablemente hayamos acertado el diagnóstico.

En cuanto a los "progresistas" (qué ironía brutal, que uso desalmado de esa palabra...), lo único que les interesa es que les den el cariño y la protección que les faltó de chicos, y piensan que todo el mundo necesita un papá que los cuide.....las complejidades de la sucia realidad les son invisibles

Ulschmidt dijo...

En general, creo, la opción histórica de nuestro fisco es agarrar a pocos que tributen mucho. Es mas fiaca, mas cómodo, es mas populista. Por ello se decanta por impuestos fáciles de cobrar, como retenciones e internos a los combustibles o al cheque, aunque sean nada equitativos. Los regímenes de agentes de retención, donde las empresas grandes se encargan de juntarle plata con los mas chiquitos es un caso típico. El monotributo, con el cual dejan de lado fiscalizar a cientos de miles de contribuyentes a cambio de una cuota fija, por ser supuestamente de bajo interés fiscal, es otro.
Por supuesto que esto se opone al concepto de que al impuesto lo pagamos todos. Permite jugar a Robin Hood, cosa que les encanta. La presión fiscal, que ya es mucha, se concentra siempre en la misma franja.

Anónimo dijo...

Respuestas:

1. Se aplica el impuesto porque las corporaciones existen y no son demasiadas. No se aplica el impuesto a los accionistas porque es inaplicable a las sociedades anónimas y eliminar el anonimato es piantavotos. Acorralar el ganado es sencillo cuando se aplican los recursos necesarios y suficientes.

2. Como diría Minguito, se'gual.

3. Recaudar de a centavos es carísimo en infraestructura burocrática y un despilfarro sin sentido de recursos que se pueden administrar mejor.

Anónimo dijo...

1. Se impone a las corporaciones porque existen y no son demasiadas. No se aplica el impuesto a los accionistas porque primero hay que quitarle el anonimato a las sociedades anónimas, asunto que resulta piantavotos. Acorralar al ganado no es imposible si se dispone de los recursos necesarios y suficientes.

2. Como diría Minguito Tinguitella "sé'gual".

3. Recaudar de a centavos es carísimo y un despilfarro sin sentido de medios y recursos.

vqp dijo...

Claro, cuando una cosa "FUNCIONA" todo es mas facil, mas facil de mantener, mas facil de explicar, mas facil de regular.

Incluso llegaria a decir que es mas "bella", con una acepcion de belleza que solo podemos entender los ingenieros.

De todos modos, las soluciones que funcionan no siempre son las mas simples y bellas: basta mirar un motor diesel lleno de subsistemas y no simetrico. Esto comparado con una rueda de carreta no es muy bello.

il postino dijo...

Anónimo: qué importa que el accionista sea anónimo? Le cobro al individuo por los ingresos que percibe, sean estos salarios o dividendos. Si la corporación no distribuye dividendos, no veo por qué cobrarle impuestos, pues es una capitalización de utilidades que sólo sirve en ese caso para reinvertirla (dejarala en caja o en bancos tiene un costo de oportunidad importante).
Si la empresa distribuye dividendos en acciones, se cobra el impuesto sobre el valor de esas acciones.

Con respecto al 2do punto, no se gual, porque de la forma actual dependés de que un burócrata se acuerde de actualizar los escalones, y hay veces que se olvidan....Me gustan las reglas automáticas

Recaudar de a centavos a la gente en blanco es fácil y nada caro:las transferencias electrónicas tienen un costo marginal prácticamente nulo; y si ese fuera el problema, se puede hacer una sola coranza anual, para incurrir en ese costo una sola vez; el estado recauda de esos mismos individuos contribuciones sociales también muy bajas y nunca escuché quejas sobre ese costo. Y los beneficios de que todo el mundo sienta la presión tributaria, son invalorables para evitar que el gobierno tome medidas populistas (todo el mundo sentirá que los gastos del gobierno le impactan en sus bolsillos....se acaba el populismo sin costo en la popular)

vdq, a mi me encantan las soluciones elegantes, pero más encantan las que funcionan!

Anónimo dijo...

Ahora me doy cuenta del valor del fallido "bobas" en relación con la preguntas originadas en un escaso número de neuronas hábiles.

Las respuestas parecen provenir genuinamente del mismo cerebro que las produjo.

Retórica aparte (no es mi fuerte)insisto en el requerimiento de argumentaciones comprobables que me ayuden a superar las mías propias a modo de crítica superadora.

1. En celo recaudador Ud. obtiene 10 puntos. En lucidez saca un aplazado. La mayor parte de las acciones, o bien están en otro universo recaudador, o bien en manos de accionistas que están manejando fondos que no son de ellos mismos (AFJP's, fondos de inversiones buitres, etc)y como dichos fondos no son propios tampoco van a ser del primer lunático al que se ocurra imponerle gravámenes.

2. Ud. tiene razón. No es igual. Pero tampoco es distinto. La automaticidad forma parte indisoluble de los burócratas. Si usted se está sintiendo muy sólo no apele a automatismos innecesarios, y mucho menos de los "manuales".

3. Personalmente soy blanco pero trabajo en negro. De la gente que trabaja en blanco hay mucha que no está bancarizada y evade cualquier tipo de involucramiento electronizado. Además resulta de una soberbia ilimitada suponer que cualquiera que trabaja gana (aunque sea de piel blanca, trabajando en blanco y sin capacidad de ahorro). Sin embargo estoy de acuerdo en que se puede. Por lo que le recomiendo un slogan tributario: "échenos el galgo, pero si no vuelve es porque lo hemos sacrificado para la picada del vermouth". Otra vez "celo recaudador: 10 puntos". "Lucidez: Aplazado". Por otra parte que el estado recaude otras contribuciones sociales muy bajas y que no haya quejas no es un mérito de nadie ni de nada. Ni siquiera de Ud. a quién podrían estar robando, y presumiblemente del mismo modo y con el mismo efecto, aunque evidentemente ya se haya dado cuenta.

La pregunta no boba y única valiosa es: ¿de qué manera puedo lograr que TODOS ganen en una situación que ayude a distribuir algo y los entusiasme lo suficiente y necesario para continuar participando?

il postino dijo...

Anónimo, excelente respuesta a mis preguntas bobas...

1. No se a qué se refiere con ácciones que están en otro universo recaudador.
2. Que las acciones no sean de las AFJPs no quiere decir que no se pueda cobrar impuestos sobre los dividendos que reparten a sus verdaderos dueños, los titulares de esos fondos. Y que un accionista sea anónimo a los efectos de la estructura societaria de una compañía, no quiere decir que sea anónimo a los efectos de la AFIP, pues supongo que debe hacer una declaración de impuestos al año y en esa declaración debe constar los dividendos que percibe. Y las empresas, aún cuando sean SA, deben indicar, con nombre, apellido y CUIT a quién le pagan sus dividendos (en el caso de acciones de empresas que cotizan, esos dividendos se depositan en una cuenta de un broker en general, a cuenta y orden de una persona de carne y hueso, conocida como el titular de las acciones). Le aconsejo que cada tanto se compre unas pocas acciones para ver cómo funciona ese sencillo mecanismo
3. Pero sobre todo, las acciones en manos de fondos de inversión y de AFJPs son de muy pero muy pocas empresas (que cotizan en bolsa o fueron adquiridas por fondos de private equity) La inmensa mayoría de las empresas no está en ninguna de esas dos situaciones
4. En ningún momento me explicó qué tiene que ver lo que ud dice con el hecho de que cobrar a las empresas que no reparten dividendos es, por lo menos, discutible. Olvídese de todos sus prejuicios y straw man arguments (dar respuestas a preguntas que no le hice) e intente explicarme por qué es bueno para la sociedad recaudar utilidades contables que no se transforman en efectivo concreto en el bolsillo de nadie.
5. No se a qué manuales se refiere. Por mi parte, prefiero las reglas automáticas a la creatividad pavota de los burócratas, especialmente en años de elecciones. El burócrata peligroso es aquel que florece cuando las reglas dependen de su arbitrio. Con buenas reglas, la burocracia tiende a perder peso específico en cualquier organización.
5. Si está en blanco, y no está bancarizada, mi estimado, entonces ya se les está descontando el impuesto en el recibo mensual(las empresas actúan de agentes de retención de ganacias): no importa si le depositan el sueldo en el Suquía o si se lo dan en una bolsita llena de monedas de 5 centavos, la retención la hace la empresa, y esa retención la puede aplicar a cualquier trabajador de la nómina si mayores costos.
Si está en negro, su argumento es irrelevante, porque hoy tampoco estamos cobrandole a esa gente...allí la solución me parece que pasa por dar incentivos al empleador para blanquear al empleado (un ejemplo exitoso es el blanqueo de las empleadas domésticas).
Y si trabaja y no gana nada, obviamente no paga impuesto (nuevamente respondiendo a una pregunta que no hice,....) Ahora bien, si trabaja y nunca gana nada......bienaventurados los pobres de espíritu! AHHHH, se refiere a que no tiene capacidad de ahorro....pero le aseguro que esa incapacidad de ahorro no se verá incrementada en demasía por restarle 1 peso al mes...(y si eso le parece horroroso, quitele dos puntitos al IVA para aumentar esa capacidad de ahorro, y luego cobre ganacias....el ingreso para el Estado esequivalente, ´pero a través de un impuesto más justo y de una manera mucho más visible para el contribuyente)

Con respecto a su pregunta final, me resulta imposible de responder, pero estoy seguro que no existe un punto en el que todos ganen. Lo único que gustaría maximizar es la conciencia de la población en relación al gasto del Estado. Y la gente es conciente de un gasto del estado cuando ese gasto le cuesta algo en su bolsillo. Hoy por hoy la inmensa mayoría de la gente es capaz de apoyar cualquier aventura estatal porque no le cuesta literalmente nada (del IVA no se avivan)

pepe dijo...

Vqp, excelente primer post. no obstante corregiría el de economista. Lo importante es demostrar que no hay escasez.
Me remito a las preguntas del postino sin seguir la discusión que ya existe (pues me marea). El hecho de que se le cobren a las corporaciones es que son una persona distinta a la persona física. Esto es característico de los sistemas que los impuestos son por declaración, y no por aparato administrativo.
Otra cosa es que desde la reforma de cavallo o roque las SRL tributen, lo cual es un disparate por que no es una nueva persona jurídica (no tiene anonimato). El único país que mantiene esto a rajatabla es USA donde las ganancias de las SA (inc.) tributan dos veces, a nivel de la corporación y luego como ingreso para el accionista.
2. Sería todo una revolución postino, incorporar la distribución del ingreso como política pública. En todo caso, estos parámetros no cambian mucho porque en un país normal (fijese que no dije serio) las escalas no varían tanto, o si lo hacen, es mediante el ajuste por inflación, que es parejo.
3. Porque el impuesto a las ganancias es considerado un impuesto redistributivo que al día de hoy, acá en argentina, en USA, y no se en cuanto país más, es considerado de emergencia. Que quiere decir esto, que según nuestra constitución vos no podrías cobrarle un impuesto a la ganancia a nadie, porque es quitarle algo de su propiedad. Si ya se, es algo rebuscado, pero pénsalo en la década del 30 en USA. Por otro lado, creo haberle escuchado a nuestra corte suprema (la nueva que tenemos) que una quita mayor a un tercio es expropietorio. Menos mal que aquí el tope de ganancias es similar, porque sino se les ocurriría llevar el tope de personas físicas a quien sabe donde.

il postino dijo...

Gracias Pepe, muy clara tu explicación.

Creo que entendés para donde apuntan mis preguntas: a desafiar lo que se da por sentado. La explicación de que a las empresas se les cobra impuestos porque son personas distintas que las personas físicas es la respuesta de libro. Como te imaginarás lo entiendo perfectamente.

Mi pregunta es por qué se les cobra, dado que mientras las ganancias de un individuo sobre las que tributa casi siempre son financieras (en el sentido de que los billetes están, no son un concepto contable), las ganancias de las corporaciones muchas veces no tienen una realidad financiera, sino meramente contable (e.g una empresa puede ganar o perder dinero por la simple apreciación / depreciación de un activo, o por el hecho de que lo que facturó a sus clientes es mayor que lo que se comprometió a pagar a sus proveedores). Y aunque tarde o temprano esa ganancia contable puede transformarse en un aumento de caja (en una ganancia financiera), no me parece que sea necesario (en el sentido lógico del término) que esas ganancias contables o financieras sean sujetas de impuesto. ¿por qué? porque mientras que las ganancias de los individuos van mayoritariamente al consumo, las ganancias no distribuidas de las empresas van necesariamente a la inversión (caso contrario, se distribuyen).

No veo por qué no es posible pensar, imaginar, un sistema en el que solo tributen las personas naturales, lo que haría que aquellas empresas que no repartan dividendos cuenten con mayor capital para reinversiones (incentivando el ahorro privado por encima del ahorro público y la inversión privada por sobre la inversión pública)

Porque finalmente, todo sistema tributario es una decisión más o menos arbitraria sobre quien, como y cuando bancará la cuenta del estado. Mi primer pregunta apunta a explorar la lógica del diseño tributario actual

pepe dijo...

Postino. Me parece que no me exprese acabadamente. Lo que quería decir es que lo normal es que tributen las personas y que USA es el único caso que mantiene cierta coherencia en el sentido de que, por que las inc. son personas (juridicas) se les cobra ganancias dos veces, a la empresa y a los accionistas. Ningún país mantuvo esto. Es por eso que las propuestas de cobrar impuestos sobre la renta financiera no avanzan, porque sería cobrar dos veces, y cualquier avance en este sentido tiene que terminar con menores impuestos a las sociedades. La otra razón es que por cuestiones de eficiencia (recaudación en la fuente) cada vez más se privilegia la "retención" del impuesto por parte de las sociedades.
El colmo fue, como dije, cuando las SRL se equipararon con las SA. No cambio solo la "eficiencia" sino que se destruyo la proporcionalidad del impuesto. Por acogerte al beneficio de responsabilidad limitada, perdiste tu escala impositiva. (si era una SRL igual podía tributar al 9%. 18% etc.. El efecto fue retroceder financieramente más de 100 años. Hoy todos los créditos salvo contadas excepciones son personales. Por suerte no te meten en cana por no pagar.

pepe dijo...

El segundo argumento es interesante. La diferencia entre lo devengado y lo percibido o las manipulaciones de la ganancia contable. Debo decirte que no estoy en desacuerdo con las practicas contables. Esta más que claro que son manipulables pero, al menos tienen por objetivo reflejar la verdadera ganancia de la sociedad. En el límite, la ganancia contable refleja exactamente la estructura temporal de la ganancia financiera. (la tendencia a la liquidez de los activos y a la exigibilidad de los pasivos). En todo caso, lo que ha avanzado en los últimos años es a posponer la base imponible de ganancias. Tal es el caso de la reforma impositiva del 86 con Reagan en USA, que permitió la amortización acelerada de las inversiones, o el caso del leasing que tiene una lógica similar. Yo entiendo que lo que decís apunta a un modelo que, por lo que se, chile aplicó. Las empresas que cotizan (transparencia) tienen alícuotas diferenciadas por la distribución o no de dividendos. Puede ser aplicado, pero hay que ver el contexto.

miguel dijo...

postino, con tu punto 1, 100% de acuerdo. Solución práctica: mirá Chile. Buchi hizo exentas las ganancias reinvertidas, con lo cual solo se paga ganancias sobre los dividendos. (después la concertación le puso una tasa de 16%). Para resolver el problema de los "accionistas anónimos" que mencionaron, hacé que la empresa pague a cuenta de los accionistas, y después se lo retenga de dividendos.

con los puntos 2 y 3, a mi me gusta el flat tax con mínimo no imponible. fijate que te da tasa marginal constante con lo cual no desincentiva el laburo, y tasa media creciente, con lo cual es progresivo (cuanto más rico, mayor % de tu ingreso pagás). de hecho, podés hacer que la tasa marginal sea decreciente y que la media sea creciente, incentivando a los más productivos a laburar más.

il postino dijo...

Quiero exactamente eso: exnción a ganancias reinvertidas

Flat tax con mínimo: compro