viernes, mayo 15, 2009

Pino

Pino Solanas, es para mi un misterio el atractivo que tiene entre algunos segmentos de votantes. Es un tipo cuyas pelìculas pueden inscribirse tranquilamente bajo el rótulo de olvidables (el que diga que no que me muestre cuanto pagò por el DVD de sus pelìculas....), pero dignas. Es casi un estereotipo del concheto progre que le da bronca que la clase media de Buenos Aires no se comporte como la de Paris ( o al menos como la del Paris de hace 15 años..). Por otra parte es un tipo que me parece sincero en su error, apasionado y genuino, más ahora que hace unos años. Pero....como tantos otros progres  del palo artìstico la emoción predomina en todos sus juicios, aún allí donde la razón o una mínima educación le ayudaría a ser más efectivo

Lo escuché hablar del horror que es la minería en lo del dúo dinámico Tenembaun y Zloto. En medio de un montón de comentarios típicos de quien nunca laburó con sus manos en su vida y nunca pasó hambre ni agradeciò que le dieran trabajo, se quejò que Barrick invirtiera 3000 palos en Pascua Lama. Usó dos arguemtos: por un lado dijo que los directivos de Barrick eran los protectores de un traficante de armas, cosa que de ser cierta es irrelevante para una discusión de este estilo, y cuya verdad debe ser decidida en un juzgado si asì lo fuera. Pero màs imporante aún, demostró que no tiene la màs remota noción de conceptos básicos de inversión, riesgo y retorno. 

Su argumento era mas o menos así: Barrick invierte 3000 palos, pero paga de regalìas el 1.5% de lo que produce/factura. Màs o menos 30 palos al año, o algo asi....Como el mineral hoy esta al precio P, y en esa mina hay oro para 40 años,  y por año se van a extraer T toneladas, ergo Barrick va a facturar P x T, lo que equivale a mas o menos 40,000 palos verdes. Horror! Invierten 3000, pagan 30, tienen gastos corrientes por otros 30 y se llevan 40,000! Nos estàn robando!

El amigo Pino olvida unas cosas un poquito relevantes: que el precio P oscila y esa oscilaciòn no es fácil de predecir; que el volumen T depende de ese precio P; que el nivel del inversiòn a lo largo de la vida de la mina no es cero (adivinen cuanto cuesta rectificar el motor de un camion carguero o cuanto vale un neumàtico de esos. A que no tienen idea); que la inversiòn inicial por ende tiene 100% de certeza y que se hace casi toda antes de empezar a extraer un gramo de minera, pero los flujos futuros son inciertos, su variabilidad es elevada y son, bueno, futuros....(y si no cree que un peso hoy vale mas que una promesa de un peso en 10 o 20 años, que me avise y me hago rico con su plata....). 

Què quiero decir? Que si vas a criticar a una empresa que te pone 3000 palos en una zona remota del pais, que capacita y da trabajo a tècnicos, ingenieros y a miembros de las comunidades, que pone infraestructura,  etc....màs vale que en lugar de hacer una pelìcula para alimentar tu ego (y eventualmente hacerte unos mangos a costa de otros giles igual de progres pero que ademas pagan para serlo), digo, en lugar de eso, hacete un Excel y calculate el retorno a la inversiòn de los que ponen la guita, y si te parece alto, entonces hacé propuestas para quedarte con màs, no para ahuyentar a esa gente y que el mineral pase dos eras geològicas mas bajo tierra.

Y con respecto al impacto ambiental.....obviamente la minerìa tiene impacto, sea estatal o privada (las minas mas contaminantes del mundo, casualemente, son mayoritariamente operadas por estados totalitarios o lo fueron en el pasado). Tenes dos opciones: o dejàs de hacer minerìa y te perdes las regalìas, el empleo etc, o decidis que nivel de impacto te bancas de manera tal que la minerìa sea viable.  Pero estoy seguro que todas esas almas sensibles a las que el polvo les parece "un horrroooorrrr", y desde sus departamentitos coquetos del GBA se quejan de lo sucia y dificil que es  la minerìa, tambien dirìan que la industria pesada lo es y todo aquello que no sea un trabajo coqueto, tranquilo y citadino como el que seguramente tienen....(y estàn rodeados literalmente por bienes que se hacen, obviamente, con o con ayuda de productos de la minerìa, inclùidos lo que comen y sus muebles)

Pino, votarte a vos es votar al màs pavote de los progresismos: el progresismo màs ateroescleròtico y tilingo (y decir que "la dictadura y la triple A me llevaron al exilio y bla bla bla"....flaco, salì de la màquina del tiempo!)

31 comentarios:

Adrian dijo...

Postino, dejando de lado la cuestión económica (que no es menor pero despues de todo es guita), el tema ambiental de los que hace la barrick es bastante grave. La explotación con cianuro a cielo abierto ya trajo problemas en otras partes de la Argentina por lo que yo sé.

Eso es independiente de que los dueños de la barrick sean el hampa en persona, cosa que a mi me importa poco.

Y tan simple no debe ser el tema porque el programa de Lanata sobre este tema el gobernador Gioja lo hizo sacar del aire... Así que tan sanito no creo que sea.

joe e. tata dijo...

es como el hdp de lozano que se horroriza ahora de que se roban la plata de las afjp y nadie lo controla.
que se penso que iba a hacer usarlo para buscar la cura del cancer.
estos son peores que los otros (lease el peronismo) por que se benefician poco y depsues se horrorizan, no tiene compromiso. si queres la revolucion jugate o anda la mundo real busca soluciones reales y no proyectos testimonailes que creo son mil veces peores que las candidaturas testimoniales. si no podes dormir con esta realidad no te hagas el santo tomate un valium y listo

Coki dijo...

@Postino, me parece muy interesante el post.

Creo que hay distintos temas mezclados:

1) La ignorancia de gente como Pino Solanas sobre cómo funciona la economía es preocupante. El tema es que gran parte de ésta es anti-intuitiva, al menos en el sentido más básico. Cualquiera podría pensar "si los precios son altos, lo mejor para que bajen es que el Estado ponga precios máximos" ¿Qué puede fallar?

Acá es lo mismo y el problema radica en no mirar en los temas en forma global. Gente como Pino se conforma con resolver una parte de un problema, pero son incapaces de pensar en el impacto que genera en el resto del "sistema".

Por ej., quizás controlar precios desestimula a las empresas a producir, lo que termina generando más aumento por excceso de demanda.

2) En línea con lo anterior, me parece espantoso que una minera pague 1,5% de regalías en un país con retenciones, tenga todo tipo de exenciones y no haya controles sobre sus residuos.
Una cosa es favorecer la actividad económica y otra es llenar a la población de cianuro para cobrar una coima y algunos impuestos adicionales.

No es necesario "bajarse los pantalones" para que una minera encuentre conveniente trabajar acá. Te doy el argumento típico: intentá poner una minera así en Manhattan (suponiendo que tuviera oro).

3) Lo que subyace es que Argentina es un pésimo país para invertir, que todo empresario necesita una rentabilidad altísima para compensar el riesgo y las dificultades y que TODO se arregla con la suficiente coima.

Anónimo dijo...

Gracias Postino. Hay otro argentino que piensa como yo. No soy el único, en este tema lo mas proximo que encontre son si pero... estilo Coki.
Saludos y adelante!

guillermo mischkinis dijo...

Comparto tu apreciacion sobre las peliculas de Pino: unos bodrios. Pero la cuestion es si habla como cineasta o como politico, y en este sentido ultimo, tiene derecho a plantear la enorme matufia de las minas.
Me parece bastante homologable la opcion de hacer peliculas para mirarse el ombligo a tu propuesta de resolver el mundo desde una planilla de excel. O sea, propones lo mismo que criticas. De hecho, te olvidas de un detalle que no es menor, a mi criterio: se trata de una industria que envenena.
Respeto tu positivismo, pero podrias defenderlo con argumentos menos banales: seria bueno pensar realmente a quien carajo le importa si los minerales estan dos o tres edades geologicas bajo tierra?

Saluti

Anónimo dijo...

mmm, postino, mmmm
vos sabes bien que no es asi el excel, a ver, si mal no me falla la memoria, exportamos oro que vuelve bajo la forma de dore, pero la plata no vuelve, o era algo asi?

il postino dijo...

Comentarios:

Para extraer oro tal como se lo encuentra mineralizado en muchos depósitos se utiliza un proceso llamado lixiviación que no se parece al que se imagina quien vio películas de la fiebre del oro de california). Para decirlo en forma muy simple, este proceso consiste en disolver los metales (óxidos en realidad) que se encuentran en un sólido. El cianuro facilita la oxidación del oro, y es hasta la fecha el único proceso económicamente viable. Obviamente, el cianuro es un contaminante poderoso, por lo que su manejo se enfoca en minimizar el impacto ambiental, pero no hay manejo que reduzca tal impacto a cero.

Ergo el cianuro, con o sin coimas, es necesario si queres producir oro. Y el impacto ambiental viene asociado a casi cualquier explotación minera.

Guillermo, yo no resuelvo el mundo desde una planilla Excel, pero entiendo que para discutir de ciertas cosas usar datos y números es mejor que versear. Creo que la humanidad sabe esto al menos desde la revolución copernicana, pero es evidente que hay gente que aún está convencida que es mejor conjeturar pelotudeces en lugar de observar y cuantificar aquellos fenómenos que son observables y cuantificables. Ambas posturas son reduccionistas, pero la cuantitativa al menos se esfuerza en comprender el fenómeno sobre el que se discute. Quizás vos tomas como negativo que Newton intentó resolver el problema del movimiento planetario usando 3 ecuaciones, y te resulta equivalente a la explicacion alternativa de las esferas celestes ptolomaicas. Lamentablemente no todos los reduccionismos son igualmente útiles.

Que a quien le importa si los minerales son extraidos o no? Supongo que a vos te importa, o vivis en un universo paralelo en el que lo que te rodea no se hace a partir de minerales, tus alimentos no requirieron de minerales para su desarrollo, procesamiento y conservación, y tus anteojos no están compuestos básicamente por minerales. Pero seguro eso es una banalidad,no? Paradójicamente banal, como seguramente sabes, proviene del término francés que describía aquello que pertenecía al señor feudal (ban quiere decir proclama del señor del feudo, y de allí la palabra bando). Pero también designaba aquellas cosas que eran comunes a los habitantes del pueblo, como el horno...en ese sentido mi argumento es seguramente banal en tanto el tuyo es banal, pues proclama sin conocer.

Coki dijo...

@Anónimo, no entendí si me estás agrediendo o felicitando, asi que voy a suponer que lo segundo.

@Postino, entiendo lo que decís, pero me parece que lo simplificás a la descripción de un proceso y, al omitir otras variables, pareciera que da todo igual.

O sea, la minería requiere cianuro. Supongo (no conozco mucho del tema, así que espero que me ayudes a ser más preciso) que no todo yacimiento es explotado de la misma manera en lo que a cuidado ambiental y laboral se refiere.

Por otro lado, seguramente recordás el teorema de Coase. No creo que en un país desarrollado digan "ah, requiere cianuro... y bueh, qué se le va a hacer, bajen los baldes".

No creo que dé lo mismo una CFK que dice "¿cuánto hay?" a un gobernante que debe buscar inversiones en su región, pero también establecer bases para una economía sustentable.

Insisto, no estamos hablando del circo de Botnia. Entiendo que esto es peligroso en serio.

il postino dijo...

COki, para explotar el oro tal como está mineralizado en esos yacimientos, y en la mayoría de los yacimientos, necesitas cianuro. Así como en muchísimos otros procesos industriales se usan materiales contaminantes, pero que como la gente común no los reconoce, ergo no hay bobetas haciendo política con eso.

El tema del impacto ambiental es innegable; las cometas al gobierno, muy probables; en los países serios las empresas controlan ese impacto porque los inversores no quieren poner guita en empresas que se coman juicios. Hasta donde se, los criterios de control medioambiental de las grandes empresas de minería (las "majors") son iguales acá que en Australia o USA. Y ni allí ni acá se permitiría usar esos procesos en una ciudad; pero si en zonas remotas (y aún así asegurando que el impacto sea menor)

Si te asusta el impacto medioambiental, averigua como se hace una represa o un puente grande (no, no hay cianuro ahí); o evalúa el impacto de la pesca intensiva....

Ojo no TODA la minería usa cianuro; para el cobre se usa a veces lixiviacion bacteriana (si esta en forma de sulfuros, el proceso es completamente distinto); el hierro, el carbon, es estaño etc, cada producto tiene procesos diferentes....eso si, las minas rara vez son lugares parecidos a una oficina o un aula....pero muchos de los que opinan quieren que sus autos sean de metal pero en lo posible no enterarse cómo se obtiene ese metal (o los minerales que componen la pintura, o las cargas de los plasticos del interior)

Coki dijo...

@Postino, ojo, no me ubiques en una postura ecologista, porque no es a lo que apunto ni mi perfil.

Lo que digo es que no todo es un VAN y que no todo es generar inversión.

Sabés que estoy a favor de estimular la inversión y considero que dejar todo lo en paz que se pueda a los agentes económicos es lo mejor para todos.

Sólo digo que el extremo de "lo que sea para que inviertan" puede ser nocivo. No estoy queriendo abolir la minería, ni hacer puentes ni a los mataderos. Lo que digo es que en la ecuación debe estar eso.

No sé vos, pero yo no me siento tranquilo con los Kirchner como garantes del profesionalismo de una empresa que viene a extraer oro con valijas llenas de billetes. Y menos en Argentina.

Generar condiciones para la inversión es pensar en el mediano plazo. Pero también lo es no aceptar cualquier cosa para tener 30.000 millones hoy.

il postino dijo...

Coki, me queda clara tu postura. YO tampoco defiendo la inversion a lo pavote....creo que soy un poco mas inteligente que eso.

Si la contaminación preocupa, cobrales un impuesto especial que vaya a un fideicomiso que financie un organismo independiente de control (ni siquiera eso sería un costo muy alto) Definí multas violentas si no se cumplen ciertos requisitos. Las empresas grandes no tienen interes en contaminar fuera de ciertos límites poco evitables, a menos que pienses que sus empleados son todos mala gente. Pero decir "uhhh contamina! y ahora me vengo a enterar! entonces prohibamos la inversión", o esperar a que venga un mejor gobierno para aprobar la inversión puede sonar ideal, pero no creo que sea bueno para el país. El gobierno no puede ser garante de nada. Pero eso aplica para la minería tanto como para las obras viales o el manejo de los fondos de la Anses.....adivina que va a tener mas impacto negativo en el pais? Pascua Lama o el chorreo y malgasto de los fondos previsionales? Ah, pero ese robo no usa cianuro......(la ironía, obviamente, no es para vos!)

Y en cuanto a estos chorros, que vayan mil años en cana cuando se les acabe el mandato. Causas no les van a faltar, y gente con data para incriminarlos tampoco. Y lo saben.

PS: che a donde van los desagues cloacales de Baires? SAbes? Ohhh contaminacion!!! PAremos la operacion de las cloacas hasta que no pongamos un megacentro de tratamiento de aguas marrones!!! Obviamente, hablar de caca en el Rio de la Plata no es tan progre como proteger a comunidades que desconocemos....y mientras, que la caca progre no deje de ir al Río. Me encataria ver piquetes de riojanos, catamarqueños, mendocinos, jujeños, santacruceños exigiendo que dejemos de contaminar el rio de la plata.....

Coki dijo...

@Postino, hacés una declaración sobre tu inteligencia y luego me decís cosas como si fuera otro. Vamos, no me hagas tener que aclarar posturas básicas que sabes que compartimos.

Entiendo lo que decís: nadie se queja de nada y de pronto la minería parece el único problema del país.

Pero eso no significa que la existencia del tema de ANSES legitime a Barrick Gold. Analizando el tema en sí mismo, creo en el impuesto que decís, en un ente regulador, bla bla, especialmente si los empleados son malvados.

Sino, cuando alguien quiera arreglar el ANSES van a decir "ah, ¿y Barrick Gold?".

PS: ¿No iban a Berazategui? Maru Botana tenía razón, ¿no?

il postino dijo...

Coki, no te confundas,
no te respondo a vos (con quien se que coincido) sino a través tuyo. Mi punto es que el tema de la minería se levanta porque es lejano y nadie entiende nada, y la palabra cianuro asusta más que la palabra hipoclorito de sodio, o que la palabra plomo, o que la palabra mercurio.
Lo de la Anses no legitima a la Barrick, pero mi punto es que el impacto real es sustancialmente mayor. Si la Barrick contaminara por encima de lo permitido por la ley, afuera la Barrick, quien puede discutir eso? Pero lo del Anses es un robo genuino y real, no potencial, y de una magnitud brutal. Por eso digo que me suena mas a distracción que a algo prioritario.

PS: si van al rio, y no es culpa de Aguas ni de la actual Aysa, viene desde siempre, pero ahora se sabe.

Observador Comprometido dijo...

Postino y Coki, muy bueno y esclarecedor. Interesante intercambio y con altura. Es cierto que hay que limitar a cierto ecologismo fundamentalista, pero no menos cierto que el Estado debe propender a establecer y hacer cumplir controles y regulaciones que salvaguarden el bien común.
El Estado actual no parece estar preparado para eso.

ayjblog dijo...

esto es como el paranoico que esta en el manicomio y encuentra otro paranoico que lo justifica (sin animo de ofensa) habia un viejo cuento creo de Dick sobre algo parecido
a que voy?
a) Barrick no justifica Ansess ni viceversa, pero, ningungo de los dos justifica AFJPs, o les cabe duda que era un choreo? voy a tener que hace rde nuevo nros
b) dicho esto, creo que los costos operativos los pagan con los vueltos, el resto es ganancia pura, hay riesgo pais? si, eso lo para el seguro que seguramente han comprado, (se venden esas cosas sabian? Postino, vos lo sabes) y ese costo se agrega al Excel
c) puestos de trabajo, como le dije a Postino, es mas barato dejarlo abajo y pagarle la plata a la gente, como Vanguardia casi casi , BTW, que paso con el barco, nunca se supo mas nada?
d) inversiones, si, sin duda, absolutamente, pero, rentabilidades de mas del 30% deberian tener un cap, eso es TMU aca, y en cualquier lugar del munod, y, si no les gusta, que no vengan, es mas barato el punto anterior

saludos cordiales y buen viaje Postino

il postino dijo...

ROIC del 25% para inversiones de minería en Argentina te parecen altas? Dados los gobiernos que tenemos, te pensas que alguien vendría a ganar 10 o 15%? Pensás que el riesgo país argentino es asegurable? Hablá con algun boker grande a ver cuánto cuesta asegurar el riesgo de que este gobierno de golpe cambie el marco regulatorio de cualquier actividad en forma incosulta y en general para peor? YO hice la pregunta, y obviamente nadie te da cobertura de ese estilo a un costo razonable, porque el riesgo no es diversificable ni reasegurable.

Basta con hablar con gente de cualquier major y todos te dicen que salvo BOlivia y Venezuela, no hay país con mayor riesgo para invertir que Argentina en la región....triste nuestro destino....prefieren poner guita en Colombia, obviamente Uruguay, Perú, ni te cuento Chile o Brasil, Panamá, Costa Rica, Mexico.....pero capaz tenemos que estar orgullosos de eso y ademas exigir que hundan 3000 palos aca y pretendan que somos Dinamarca....no se por qué será que no les parece una buena idea.....o si no seguir las ideas brillantes de nuestra progresía, espantarlos y fundar una ENARSA de la minería...nos va a ir BARBARO!

Esteban S dijo...

Y a que política de desarrollo respondería esa inversión? Si esa minera formara parte de un cluster productivo ponele. Pero colocar a una industria extractiva sin un proyecto muy claro de desarrollo regional vas directo a hacer un desastre, destruyendo lo poco que hay y privandote de recursos que pueden ser útiles más adelante, en otro contexto.

Esteban dijo...

El proyecto de Lama Pascua es un proyecto binacional entre Chile y Argentina, por lo tanto, el monto invertido a groso modo se divide entre los 2 paises.
Por otro lado, mas alla de las variaciones que sufre el precio del oro, los margenes de rentabilidad de la minera y especialmente del oro, son altisimos, y mas con el esquema impositivo existente en la Argentina, donde las mineras no pagan ni ganancia ni siquiera pagan el impuesto al cheque. Apenas unas retenciones minimas.
Y para que el proyecto Lama Pascua funcione, deben "mover" un glaciar que esta ahi molestando.
Los glaciares tambien tienen un beneficio economico, ya que son el agua potable y la fuente de muchos pueblos cercanos. Alguien calculo el costo economico de los pueblos que van a ser perjudicados por no tener mas agua potable para su produccion?
Ademas, yo me pregunto, que beneficio nos trae Lama Pascua?
1500 millones de inversion inicial y 1000 empleados como mucho por 20 años (porque esto no lo decis, pero la vida util de Lama Pascua esta calculada en 20 años, despues llevarse pasta de guita, solo te quedan los rios contaminados).

Justifica semejante degradacion ambiental por una inversion que dificilmente de trabajo a mas de 1000 personas?

Ademas hay un tema, que es la 0 politica oficial del gobierno con respecto al tema y desafortunadas leyes impositivas que tiene el sector, que ni siquiera esta obligado a liquidar sus exportaciones al central.
Si vamos a contaminar, no seria hacerlo en condiciones mas favorables, donde las empresas paguen mas impuestos? Donde el BCRA pueda quedarse los dolares de las exportaciones?
Y llendo todavia mas lejos, no seria mejor limitar la exportacion del mineral de oro y asi instalar refinerias de oro en el pais?
Porque yo no se cuanta gente sabe que Lama Pascua extrae y exporta el oro sin refinar o sea, sin valor agregado.
Los lingotes de oro que uno ve en las peliculas, es oro refinado y por lo tanto, con valor agregado y mucho mas valioso. No seria mejor tener una politica minera que fomente este tipo de industrias que dan mas trabajo, mas inversion y permite la exportacion de productos con mayor valor agregado?
Porque si vamos a contaminar, quiero esto. Si vamos a contaminar, quiero mas beneficios para el pais.

Esteban dijo...

PD:
El cianuro es quimicamente mucho mas contaminante que la caca porteña, que es es biodegrable.

ayjblog dijo...

momento, entonces como el seguro de riesgo soberano es alto pido ROIC mas alta
Postino, si me decis que vienen a hacer benficiencia, me rio, y, esta bien que no lo hagan
pero ROIC de 25 es 4 años de vuelta de lo invertido, si la matematica no me falla
entonces, vos le aseguras 16 años minimo de trabajo, por dar 1000 sueldos? y digo 16 ya que tanto vos como yo como casi todos sabemos que siempre las estimaciones son conservadoras, y esta bien que sea asi
les regalo los 1000 sueldos, 5000 si te gusta, a los de ahi y dejo eso abajo, me sale mas caro en pasivo ambiental, es un negocio chino, absolutamente, que, mas o menos funciona como las fabricas con rueditas de san luis en su epoca, ellos tenian el iva y todos pagabamos el chiste.
es tan igual que lo unico que queda es el agujero.

cachalotus dijo...

Il postino, brillante post; muy esclarecedor para el ejercito de impedir.Hay algunos que proponen un alambrado olimpico en el Rio Colorado y hacer contemplacion de la patagonia; una gilada. Vos que conoces,podes explicar tambien que del cianuro que se fabrica,solo el 10% se usa en la mineria; hay multiples actividades que lo usan (imaginate si prohiben las tinturas, nos quedamos sin rubias¡)

ayjblog dijo...

cachalotus
contemplacion, no, gilada, tampoco, si no me queda nada, para que sacarlo?
para la magnitud de la guita que semueve,es nada, y, no me vengas con el pueblo, anda a Farallon Negro y pregunta nomas, tan es asi, que las cosas de la mina se manejan en Tucuman o Bs As

il postino dijo...

Sobre el poder contaminante relativo de la caca porteña vs el cianuro de las minas, valga aclarar algo: el cianuro es mucho màs contaminante y no se degrada tan ràpidamente.

Pero hagamos una cuenta ràpida:
Deposiciones fecales por habitante por dìa: 1kg
Numero de habitantes en CF: 3000000
Caca por dìa: 3000 tn
Caca al año: 1,000,000 tn

UN MILLON de toneladas de caca que van al rìo, un rìo que baña las orillas donde viven 14 millones de personas....no veo mucha gente preocupada por eso....ni nadie que sepa cual es el nivel esperado de cianuro que eventualmente se filtre a una napa, ni que se haya puesto a pensar a cuànta gente potencialmente afecta. Obviamente, aunque afecte a 100 personas està mal....pero por què no criticamos entonces la caca que contamina al RdP? Y que sea biodegradable quiere decir que nos se acumula tanto, pero si pensas que eso hace que no impacte en el rìo, te invito a que tomes un vaso de agua de allì.....o que te lo nades por donde sale la caca....Si te crees en serio lo de la contaminaciòn, empeza por hace caca en un balde y lleva el balde todos los dìas a un pozo sèptico que tenga CERO pèrdidas....

En cuanto a refinar el oro en el paìs....no da la cuenta. El negocio del refino exige mucha escala....si fuera negocio, hace rato que se refinarìa acà porque trasladar dorèe es menos eficiente que trasladar oro. PAra que t des una idea, en Chile pocas mineras pueden darse el lujo de refinar el cobre. y mirà que tienen escala....la mayorìa solo produce concentrado; en el oro el tema es similar

Anónimo dijo...

bah Postino, perder tiempo haciendo la cuenta de la caca, se ve que esta aburrido en el viaje
lo del refino, sin ninguna duda que es de escala, absolutamente, como tantas otras cosas, pero, y un pero grandote, si no hacemos nada por que es un tema de escala, nos quedamos plantando soja y vacas, y con eso, dudo que alimentemos dignamente lso 40 millones de tipos que somos, ejemplo, si enlos 40 Getulio hubiera dicho, es un tema de escala, hoy Vale no exisistira no?

ayj

il postino dijo...

Ayj,
Argentina requiere incorporar màs valor agregado a lo que produce, quien duda de eso (recordemos que el PBI es una medida del valor agregado total de una economìa)

Pero eso NO es contradictorio con desarrollar eficientemente producciones primarias. Se puede tener una sofisticada industria naviera y a la vez exportar concentrado de cobre o sales de potasio.

Lo difìcil es saber cuando y donde conviene avanzar aguas abajo....los brasileros con otra escala y otra clase dirigente (politica y empresarial), mas o menos la embocaron...nosotros no por ahora

il postino dijo...

y para que cierre con mi comment, Pino es parte del problema, el tipico polìtico nube de pedos que no sabe de nada y apela al sentimiento basado en un sistema de ideas fallecido y enterrado.
En Brasil, Pino no pasa de concejal (en Francia serìa ministro...)

ayjblog dijo...

y quien dijo que era contradictorio
cuando io he dicho eso?
bromas parte, no, sin duda que no lo es, absolutamente, pero, vuelvo, el paradigma aca es de un lado hacia otro, si los dejamos a los de agricultura diran, che, traerlo me sale mas barato, no tenes escala, si los dejamos a los flor de ceibo (notese el uso exprofeso de ambos terminos, agricultura y flor de ceibo),che, dame plata asi traigo maquinaria,que, durara 99 años sin mejorar, y aranceles altos
ejemplos de bias hacia un lado y otro, miles
pero, poco en el medio

en fin

no, ministro no, no salio de la Ecole

oti dijo...

El U$S se viene depreciando con respecto al oro desde hace años. El valor de la onza de oro en U$S aumentó enormemente.

Por qué permitir que se lleven algo que aumenta enormemente a cambio del 1,5% de una moneda que se deprecia con respecto a lo que se están llevando?

En el futuro el oro puede tener muchos usos médicos.

Más vale conservar esa materia prima.

Nos quedamos con poquitos U$S que valen menos en términos de oro y sin el oro.

Qué negocio es ese? Obviamente esta pregunta se refiere al negocio que debe hacer un país, no una suma de intereses particulares.

il postino dijo...

Si el dolar se deprecia vs el oro, el 1.5% es cada vez màs dòlares....el valor es el mismo. (el precio del oro en dòlares aumenta ergo el 1.5% es mayor)

El oro a futuro puede usarse para muchas cosas, o para nada....su valor futuro està imbuido en su precio actual....y si en el futuro necesitamos oro, lo compramos....

Con ese criterio, no explotemos ningùn mineral, que a futuro seguro vale mas. Y cuando lo explotemos "a futuro", el tema del cianuro seguirà existiendo...

Las economìs crecen cuando comercian lo que tienen por lo que no tienen. Y languidecen cuando no explotan sus riquezas. Tambièn podríamos no explotar nuestras tierras fèrtiles y guardar esos nutrientes para cuando los alimentos valgan mucho mas....y si ese razona,miento lo llevaramos para atras en el tiempo seguirìamos en la edad media o antes...

Saludos

oti dijo...

No digo guardar o no explotar, digo si es negocio para el país cambiarlos por U$S que valen menos.

Quiénes tienen más valor, los que estuvieron comprando el oro y dando U$S que se deprecian, o los que dieron el oro y obteniendo U$S que se deprecian?

Porque con esos U$S luego tenés que comprar cosas, no? Y las cosas que tenés que comprar son cada vez más caras en términos de los U$S que tenés.

Hay alguna razón económica que diga que la explotación solo debe ser a cambio de U$S?

oti dijo...

O sea, como país, a mi me gustaría que se haga con el oro lo que hacen los que se lo llevan.

No quiero hacer cosas con los U$S, quiero hacer cosas con el oro.

Si el U$S se estuvo depreciando contra una amplia canasta de materias primas e insumos (petróleo, metales, químicos, etc.) que debiéramos comprar eventualmente, el ingreso que te deja la explotación de la materia prima que no tenés que comprar (ej. el oro) va a ser cada vez menor respecto a la canasta de materias primas e insumos que sí tendrías eventualmente que comprar. Esto siempre y cuando siga el proceso de depreciación del U$S contra las materias primas.

Alguna vez, hay que ocuparse de desarrollar y transformar nuestras propias materias primas y no dárselas a los demás para que lo hagan otros. Y con las materias primas e insumos que no tengamos habrá que recurrir a compensaciones y acuerdos con los países que sí la tienen.

Argentina es un país que tiene muchas materias primas, más que muchos países desarrollados. Pero se necesita infraestructura y capital (físico) para aprovecharlas y transformarlas.

No veo cómo, exportando esas materias primas a cambio de U$S se consigue el capital físico y la infraestructura necesaria para procesarlas nosotros mismos, puesto que la exportación supone que la procesarán y la transformarán otros. Por ej., veremos instrumental y materiales médicos avanzados en USA o Europa con contenido de oro proveniente de Argentina, mientras acá sigue la decadencia de la infraestructura de salud en todo el país. Seguiremos importando celulares, computadoras, etc., cuyos elementos internos y conductores, tendrán contenido de oro proveniente de argentina. Y así.

Cambiar las materias primas por U$S, dentro de los esquemas mundiales vigentes (ahora en crisis), implica automáticamente que vamos a ser un país consumidor, puesto que esos U$S no podrán ser usados para trabajar nosotros las materias primas en cuestión.

El otro aspecto que hay que considerar es que los grandes procesadores de materias primas, son países con muchísima población rural (china, india, etc.) con un mercado laboral inagotable de mano de obra barata en U$S. Un país como Argentina que tiene la mayor parte de la población urbanizada y encima es poca población, es imposible que compita contra eso. Ni la mano de obra boliviana en el sector ligado a los textiles es tan barata como en chindia. Entonces, es evidente, que, mientras siga el esquema mundial tal como está (aunque creo que esto va a ir cambiando por la desintegración financiera y económica mundial), no se puede tener éxito en ese esquema.

Pero en lugar de entregar las materias primas a los que sí pueden tener “éxito”, deberíamos nosotros, como país y como continente, buscar los métodos financieros adecuados para lograr desarrollar la infraestructura y capita físico necesario que nos permita usar las materias primas para desarrollar al país y al continente.

Es la única forma que los 40 millones de argentinos y los millones de sud y centro americanos tengan una función productiva en la vida.