lunes, febrero 09, 2009

La confesión

Del ABC de Madrid, entrevistando a Kris:
—Como gran defensora de los derechos humanos ¿cree que en Cuba se respetan? ¿Por qué no se reunió con los disidentes?
—El tema de derechos humanos tiene que ver con las características en que se ha visto inmersa la isla, con un bloqueo, con atentados, con gente que ha capturado aviones y sigue viviendo en Estados Unidos y no ha sido entregada... No creo que sea ése el tema central en una visita a Cuba. Me parece un ejercicio que tiene que ver con cierta posición frente al Gobierno de la isla que no tiene toda la objetividad, teniendo en cuenta el mundo en el que ha vivido, con operaciones que todos conocemos. Nadie puede hacerse el inocente o el ingenuo.
Ahora sí que quedó claro qué entiende por derechos humanos la señora. El párrafo anterior lo podría haber expelido, cambiando palabras, cualquier dictador de derecha que violaba los DDHH en el pasado. De hecho, este era el tipo de argumentos que usaban en los 70s para justificar la muerte y la tortura ("eh, no nos hagamo` lo` boludo`, ellos nos atacaron primero..."). Entonces, para la señora, los atentados en Cuba justifican la violación de los derechos humanos....Gracias Kris, por confirmar lo que todos ya intuíamos, que para vos los derechos humanos son una excusa que utilizas cuando te conviene

24 comentarios:

Coki dijo...

El problema con Cristina es que ya llegó a una encrucijada en la que no tiene salida, intelectualmente hablando.

Ella podría responder "yo soy la presidenta de Argentina y protejo los intereses y DDHH de mi país. No tengo por qué inmiscuirme en los pormenores de otros en una visita de Estado donde lo que busco son oportunidades para el pueblo que me eligió como su líder".

El problema es que siempre se metió en los asuntos de otros y que, por supuesto, Cuba no tiene interés estratégico alguno para el país, salvo por los dólares que envía Chávez a cambio.

il postino dijo...

La respuesta de Cris demuestra que ni siquiera es rápida para pensar cuando la apuran en serio...hasta es una cínica mediocre...

Coki dijo...

¿Pero qué pudo responder? Me quedé pensando en eso y por eso decía que está atrapada.
Esa incoherencia es evidente e injustificable. Si Fidel fuera el presidente de EEUU podría decir "mirá, es la primera potencia mundial, tampoco soy idiota ¿para qué voy a hacer un discurso agresivo que no va a cambiar nada y va a perjudicar a mi país?". Pero estaba en Cuba y fue a pasear.

Aun no se me ocurre una buena respuesta para salir del momento, salvo negar que haya violaciones a los derechos humanos o irse para el lado de "es muchísimo menos de lo que se dice y hay hospitales, educación y bla bla (completar con la mentira usual sobre Cuba)".

il postino dijo...

Podría haber salido con una respuesta del estilo: "Me parece que no correspondía levantar ese tema durante la visita oficial. Por otra parte, es polìtica de nuestro gobierno no inmiscuirse en los asuntos internos de otros países, salvo en el marco de un ente multilateral bla bla bla"

El punto es que no dijo eso, sino que dijo lo que dijo, porque realmente cree que no està tan mal violar derechos humanos si lo haces en nombre de la lucha por la libertad de los pueblos oprimidos, o lo que sea que ella considere correcto (o crea que queda bien considerar correcto, para ser más preciso)

Rodrigo dijo...

A mí, las frases de Cristina en general (y esa respuesta no es la excepción) me transmiten dos cosas:

1. Son más pretenciosas que inteligentes;

2. Tienen un aire de quien no tiene que rendirle cuentas al pueblo, muy diferentes de las típica declaraciones de un político que ocupa cargos electorales.

El punto 2 no sería necesariamente negativo, sino estuviera sumado al punto 1.

Saludos

il postino dijo...

Coincido Rodrigo!

Nacho dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Nacho dijo...

¿Nunca le preguntan a nadie por qué no le pregunta a Bush, Obama, Gordon Brown, Blair o quien sea, por la violación de derechos humanos que hacen los países que gobiernan cuando van a visitarlos, no? Eso que son mucho más grandes, mucho más impunes y mucho más dañinos que cualquier cosa que haga Cuba. Claro, justamente por eso: con los poderosos no nos vamos a meter. Pero en Cuba parece que una vez el gobierno mató a un tipo, así que horroricémonos reiteradamente ante eso mientras disimulamos nuestra absoluta hipocresía.

il postino dijo...

NAcho....me podés explicar bien despacito por qué está mal criticar la falta de crítica a la violación a los DDHH en Cuba? Si no se critica a los países grandes no debe criticarse a los chicos? Contame, como es el tema del partido único en Gran Bretaña....o no hay partido único? Contame, desde cuando no se permite la disidencia en USA o Canadá? Decime, cuando fue que en Alemania un tipo gobernó ininterrumpidamente casi 50 años? Decime, desde cuando no hay medios independientes en Francia?
Y después, imaginate si con esa islita y sin poder hacen los desastres que hacen....imaginate si tuvieran el poder de USA? Cuanto pensas que duraría un regimen pluralista cerca de una USA gobernada por Castro? Cuanto tiempo estaría abierto el Washington Post despues de descubrir un chanchullo de Fidel?

Pero claro, se gual, no? Siempre me pregunto como es que Cuba no se inunda de yanquis, franceses ingleses, españoles, pidiendo asilo y huyendo del horror capitalista...¿PAra cuando los balseros harán el camino inverso? Adivina...NUNCA (sólo la gente con alma de esclavo puede elogiar la tiranía....por suerte la mayor parte del mundo entiende eso mejor que los burgueses bien comidos que elogian a Cuba desde la comodidad de sus casitas calentitas

Nacho dijo...

Sí Postino, EEUU y Gran Bretaña son nenes de mamá. Preguntá en Irak y Afganistán entre otros, creo que hay varios que no van a estar muy de acuerdo.

Ah, pero en Cuba hay partido único... HORROR SUPREMO! Cualquier ciudadano puede ser candidato y ganar en su cargo barrial, municipal, provincial, esté dentro o fuera del partido, y la campaña se la paga el Estado dándole exactamente el mismo espacio a todos (igualito que acá!), mientras en otros países mucha gente sin saber siquiera leer va y pone una boleta del tipo que vio en televisión, pero ahí hay muchos partidos (y sobre todo, son países amigos de los que juzgan) así que eso significa democracia y derechos humanos respetadísimos y ni una voz escandalizada levantándose.

Estuve a punto de comentar en otro post en el que decías cuáles fueron los gobiernos más democráticos en Argentina, incluyendo por ejemplo a Menem y excluyendo a Perón. Lejos estoy de ser peronista pero entre un gobierno bajo el cual la población general ganó un montón de derechos que antes a muchos ni se les ocurría que podían tener, y otro en el que perdieron buena parte de ellos (o nunca los tuvieron, como en el de Alvear que también mencionás), es fácil ver cuál fue más democrático, pero vos elegís el otro...

Me parece que algunas formas te encandilan ("cantidad de partidos", "derecho del washington post a existir" (?)*, "carita del tipo que gobierna", etc.) y no ves otras cosas mucho más básicas.

(*ésa es genial... pobrecitos! los señores multimillonarios dueños del washington post no tienen derecho a hacerse escuchar ante cientos de miles de personas todos los días! qué horrenda dictadura!)

Se le pueden hacer críticas a Cuba, yo tengo varias para hacer. Que gobierne 50 años Castro me parece un problema también -pese a que el pueblo mayoritariamente lo apoya o valora-, pero no por lo mismo que a vos, sino porque me parece que pone en peligro la continuidad del socialismo en la isla al hacerlo una cosa personalista, más dirigida por un hombre que por un pueblo (por más que el gobierno de Fidel defiende mucho más los intereses de su pueblo que cualquier otro gobierno que haya tenido Cuba). El partido único se puede discutir si querés, así como otras cosas más importantes también, pero el problema es que lo más elemental no lo discutís. Tenés un Estado que mata millones de personas a misilazos en la cabeza, hambre forzada, torturas, bloqueos (ejem...), y otro que resistiendo un montón de agresiones especialmente dirigidas hacia él pone como prioridad absoluta mantener la educación, salud, comida y demás cosas básicas para toda su población, sin dañar a nadie en el proceso, aunque restringiendo algunas libertades para protegerse (como hacen todos los países en distinto grado)... y te escandaliza... ese último Estado! Es llamativo.

(y por favor no me digas que en EEUU tampoco hay hambre o analfabetismo o algo así, porque, primero, un porcentaja nada despreciable de gente en EEUU la pasa bastante peor que los cubanos, y segundo el capitalismo no es sólo EEUU y Francia sino EEUU, Francia y también Panamá, Irak, Somalía, etc. etc. etc., uno no puede existir ni ser analizado sin el otro, no son islas)

Buscar la paja en ciertos ojos y no ver las vigas en otros a mí me parece que está mal. Si yo tengo dos hermanos, supongamos, y uno no me saluda, mientras que el otro le afana guita a mi vieja, y me quejo del primero nomás, algo mal estoy haciendo. Que alguien sospeche de mi criterio para juzgar me parece lo más lógico.

PD / disclaimer: cualquier error o falta de claridad al expresarme es culpa de que son las 7 am y laburé toda la noche, no de que soy un boludo. :P

Coki dijo...

@Nacho, siempre me llama la atención la gente que defiende un sistema disfrutando las virtudes de otro y usando herramientas que no existen en aquel que defiende.
Si fueras cubano no tendrías acceso a esta página para contar lo maravillosa que es tu vida. Tampoco tendrías acceso a la salud y educación que decís que existe.
Te recomiendo que leas el blog de Yoani Sánchez para que te acerques a una idea más correcta de cómo se vive en el paraíso.
Seguramente vas a estar muy contento con los cupones de comida que te dan derecho a un poco de arroz por día y no mucho más, así como que te echen de un "locutorio" por ser nacional.

Otra cosa curiosa es que supongas que el pueblo es idiota y que no tiene capacidad de elegir a sus líderes. En EEUU votan por lo que ven en TV (cosa con la que concuerdo) y te parece un mejor sistema que simplemente nadie pueda elegir. El líder sabe más que todos.

Otra cosa llamativa es que de las decenas de cosas a favor y en contra que se pueden decir de EEUU o GB, te quedás sólo con las malas (que existen)y pareciera que las buenas (que son muchas)no las mencionás, mientras que de Cuba sólo mencionás las buenas que, encima, son falsas y sería bueno que te vayas enterando. No se puede engañar a todos todo el tiempo.

il postino dijo...

Nacho,

gracias por tu larga respuesta. Claramente estàs convencido de tus ideas, y no te creo boludo por eso ni por los errores de tipeo (boludos son aquellos que conociendo los datos los ignoran, que no es tu caso, creo).

Ahora, lo que si creo es que debes ser muy pero muy joven y no sabès que estas repitiendo los argumentos que los del PC usaban en los 60s y 70s para defender el sistema en URSS. Y por ello disfrutas sin saberlo de un sistema en el que es posible elegir entre personas que piensan distinto. Y te parece tan natural que no te das cuenta de la importancia de ello. Imaginate si en USA solo pudiera existir el partido republicano, y las opciones fueran entre bush hijo, o algun senador fundamentalista cristiano del Midwest....Obviamente ellos defenderìan ese sistema a muerte con argumentos màs robustos que los de Cuba: Meimagino un argumento asì:"la economìa de USA es la màs grande del mundo, ha crecido màs ràpido que otros paìses ricos en los ùltimos 30 años, los niveles de pobreza disminuyen permanentemente, y si, tenemos desigualdad pero un pobre nuestro es mas rico que un rico cubano, man. En los 50 años de Castro USA crecio mucho mas que Cuba a pesar de partir de un nivel mucho mayor". No te parece que USA es mejor por tener opciones, que si fuera unipartidista? bueno, lo mismo pasa para Cuba. que cualquier individuo pueda ser candidato no implica que cualquier individuo pueda proponer lo que quiera...o te imaginas que alguien puede proponer cosas muy distintas o radicales? En URSS era igual, y en teorìa el 99% de la gente los apoyaba...hasta que un dìa se levantaron y se acabò la mentira....Porque es una mentira usada por los PODEROSOS de CUba para mantener su control y su poder al costo que sea....todos los dictadores de todos los colores esconden sus miserias tras objetivos superiores: la defensa de la Patria, la raza, el bienestar del pueblo. Obviamente, el desprecio que sienten hacia el pueblo es evidente al no darles la libertad para que elijan lo que quieran.

Por mi parte, prefiero la libertad a que me den de comer en la boquita. Es mucho màs digno. Y eso no implica que no haya que ayudar a los menos afortunados, ni generar polìticas para minimizar la pobreza, erradicar el hambre, etc. Pero no es necesario una dictdura para eso. Los países mas ricos del mundo lo lograron mediante sistemas democràticos (eg Escandinavia, Francia, Alemania, España que pasò de ser un pais rural a un pais rico desde la muerte de Franco, Canada, Australia, Nueva Zelanda etc)

No compres el verso de Castro. Porque no es màs que eso, verso que venden las viudas e hijas del fracaso comunista (cuando se muera Castro se quedan sin ìdolos vivos decentes) a los que no vieron lo que paso con paises similares en el pasado, no recuerdan la traiciòn de Castro a sus seguidores màs democràticos (y de paso, a los mas radicales como el Che, al que usa porque esta muerto y luce bien, pero se lo sacò de encima), o no conocen de verdad lo que es vivir dependiendo de un voucher de comida del gobierno o de la ayuda de gobiernos extranjeros.

Esto, para que te quede claro, no implica defender a US o UK, sino no caer en la tonterìa adolescente de creer que sus enemigos son mis amigos.

Saludos y gracias por participar

Con respecto a los logros de Castro

Nacho dijo...

(ahora que releo, cometí un solo error de tipeo, bastante bien para estar sin dormir, che, de hecho a Postino se le tildó el sistema en la última oración posteando a un horario mucho más decente :P)

A ver... el problema de tu planteo (uno de ellos), es que no ves relación entre el bienestar de Francia y el malestar de África, y que entendés esto como una competencia entre países, donde los más exitosos son capitalistas así y asá, entonces si el resto los imitaran y se deciden a ser países capitalistas así y asá serían exitosos también... era fácil al final, ahí estaba la fórmula al éxito y nadie la vio! Evidentemente argentinos, rusos, camboyanos, ecuatorianos, ghaneses, etc. somos boludos.

Pero no todo el mundo puede ser Inglaterra, o EEUU. Digamos, si yo soy Ghana, ¿cómo hago para seguir el camino de desarrollo europeo? ¿Dónde consigo colonias de donde afanarme recursos naturales, mano de obra esclava, mercados gigantes donde colocar mis productos sin competencia y así seguirme desarrollando, etc., durante cientos de años (además de un planeta nuevo para que absroba el daño ambiental, de paso)? Me da la sensación de que no todos los lugares del mundo pueden ser la parte beneficiada del colonialismo...

Obviamente yo también, y cualquiera, prefiere "la libertad" (palabra muy bastardeada por la derecha, cuyo uso repetís) siempre que te toque estar del lado más o menos beneficiado, yo también vivo más cómodo en Buenos Aires que lo que calculo que viviría en un pueblito de Cuba, pero el pibe que nace bajo un andén en constitución y se da con poxi ran para bancar el hambre preferiría "que le den de comer", no tengas dudas. Su vida, de libre, tiene muy poco, como la de cada vez más y más personas desde que el capitalismo es el rey indiscutido del mundo hace unas décadas (al menos cuando lo amenazaban se portaba relativamente mejor con unos cuantos). La libertad de morirse de hambre mientras existe un papelito firmado en algún lado que dice que, si te esforzás lo suficiente (?) y de alguna manera te lográs convertir de mendigo o trabajador semiesclavo de alguna industria textil, en, digamos, accionista de un banco, y así poder vivir navegando el mundo en yate mientras tomás sol, no es libertad, porque en el mundo real, te seguís muriendo de hambre.

PD: y Coki, yo no veo contradicción entre vivir en un sistema que hoy más o menos me permite vivir bien y criticarlo porque a otros los hunde en la miseria, lo que hago es tratar de ver más allá de mis narices nomás. NADIE niega, como le dije a Postino, que en los cafés de París se vive bárbaro, pero en Senegal no tanto, y celebrar la esclavitud porque justo no te toca ser de los esclavos (no digo que seas o seamos de los esclavizadores, es una metáfora, nosotros -supongo que no sos el dueño de Haliburton o algo así, yo te cuento que tampoco- ocupamos algo así como un espacio de buffer :P en la sociedad) me parece un poco egoista o por lo menos corto de vista.

il postino dijo...

Nacho

jajajja, si se me quedò una frase abajo, que igual no iba a ningun lado....

nuevamente repetìs una lectura muy de moda en el PC de hace cuarenta años. El marxismo, cuando vio que su teorìa no se aplicaba en la realidad como lo había previsto Carlos, mutò en la teorìa del éxito capitalista debido a la explotaciòn colonial. Para que te quede claro mi punto, es innegable que hubo explotaciòn colonial, y que parte de la riqueza de GRran Bretaña se debiò a ello....pero suponer que, digamos, Suecia, Canadà o Irlanda son paìses ricos porque los de Senegal son pobres, es solo sostenible ignorando los datos duros de la realidad y la estructura del sistema econòmico global. Permitime que me extienda un poco en este punto.
La economìa, como sistema, no es un juego de suma cero. Quiero decir, no es necesario que alguien pierda para que otro gane. Esta creencia, basada en escritos de hace 120 años, cuando la comprensiòn de los fenòmenos complejos era muy rudimentaria y los pensadores creiàn que todo se podìa explicar utilizando las estructuras lineales de la fìsica clàsica, solo es sostenible en la actualidad por el hecho de que muchos de los que argumentan este tipo de cosas suman y restan con dificultad y no tienen la menor formaciòn (y a veces dudo que tengan la capacidad) para entender las herramientas que se usan en el anàlisis de sistemas complejos como la economía. Y asì siguen repitiendo argumentos de 1860 sin enterarse de los avances en el conocimiento en otras ramas del saber.

Te voy a dar un ejemplo. Muchos paìses no centrales han crecido mucho en los ùltimos 10, 20 o 30 años dependiendo el caso. En general han crecido mucho màs que los paìses centrales, y los ingresos per capita de sus poblaciones se han incrementado dramàticamente. El caso de la India, el de los paìses del sudeste asiàtico, el de Brasil, Chile, Colombia, Irlanda, Turquìa, Egipto. Si ves una estad`sitica de crecimiento del PBI por paìs de las ultimas dècadas veras que ese subconjunto de pàises han crecido mucho, y el mundo como un todo ha crecido a un ritmo como nunca antes se vio en la historia. Ese crecimiento, global pero con mayor sesgo en paìses de ingresos medios y bajos es INEXPLICABLE con la teorìa de la explotaciòn. Los pobres del Africa serìan igual o mas pobres si el mundo no hubiera crecido; ni te cuento los de la India (pais que conozco bien) o los de Brasil. Quiere esto decir que no hay explotacion? NO, quiere decir que esa explotacion no es un factor causal del crecimiento muy relevante. La transferencia de tecnologìa, el aumento de los flujos de capitales, la apertura de mercados a productos de paises emergentes, el mayor nivel educativo (e.g. menos analfabetismo), la mayor coordinacion economica regional etc explican el creciemiento. Los pobres de Bolivia (otro pais que conozco muy bien) son pobres por haber tenido pésimos gobiernos, de izquierdas y derechas. La explotacion de los Patiño, Aramayo y Hotschild termino en los 50s.... Obviamente, la excusa de la explotacion, nuevamente, le viene al dedillo a los poderosos de los paises pobres (de derecha o izquierda, da lo mismo) para enviar las causas de su fracaso a un lugar donde ellos no tengan ninguna responsabilidad.

Con respecto al pibe que se da con PoxyRan o paco en la estaciòn de Glew, me resulta un tanto intrincado entender por què serìa mejor para èl en el largo plazo (y para la sociedad como un todo) que le den de comer en la boca a cambio de no poder decidir su gobierno a que le den una educaciòn digna, y que sus padres consigan empleos buenos, tal como sucede en la mayor parte de los paìses normales del mundo, de ingresos medios.

La prueba del fracaso de Cuba es que hay gente que quiere huir, y que el gobierno no se atreve a abrir el juego polìtico. Si fuera un èxito evidente, serìa imposible que pierdan las elecciones y habrían migraciones masivas de los paìses pobres y llenos de explotados que los rodean. No veo que suceda (y si hay algo que motiva las migraciones es la pobreza..) Extrañamente, los pobres del mundo prefieren migrar a países donde sienten que el destino esta en sus manos (y que hay posibilidades) y no a lugares donde un hermano mayor decide cuantas calorias vas a ingerir el mes que viene y que podes ver en la tele. Pero, capaz que los pobres son unos giles, y los burgueses que defienden a Cuba la tienen clara. Nuevamente, otros sintoma de la muerte de esas ideas es que son defendidas por quienes no sufren la pobreza, en tanto que los "sujetos històricos" hace lo que saben es mejor para ellos y dejan las revoluciones para gente con la panza llena y mucho tiempo libre.

Miguel A. Mastroscello dijo...

"el partido único se puede discutir, si querés", "libertad, palabra muy bastardeada por la derecha".

Por favor...

Nacho dijo...

Ufa, tengo ganas de contestar unas cuantas cosas (releo un poco el debate y veo que había cosas sin responder de mensajes anteriores inclusive... por ejemplo: Coki, cuando me refiero a que en otros países se vota sin saber leer pensé que era obvio que no me refería a EEUU, al menos no principalmente -un buen ejemplo que me viene a la mente es el de un spot brasilero de la década del 80 donde el candidato le decía a los televidentes, después de afirmar que le iría bien como presidente porque Dios había estado de su lado en su carrera empresarial y seguro lo seguiría estando a la hora de dirigir al país, sabiendo que muchos de ellos eran analfabetos, algo así como: "tienen que votar por la boleta que tiene de logo un triangulito"-) pero no sé si el suficiente tiempo. Veamos de todas formas.

Postino: me parece que cometés el mismo error que cometías el otro día en Jugo de Ladrillo que es descartar cosas muy suelto de cuerpo sin conocerlas en realidad, o responder a ellas con cosas que no las refutan en absoluto. (quise intervenir en ese debate pero, otra vez, el tiempo me lo impidió)

La explotación, por ejemplo, que nombrás por ahí, es perfectamente compatible con el crecimiento del PBI y con todas las cosas que nombrás, así que no veo lo inexplicable. De hecho el PBI puede aumentar y muchas veces aumenta a causa del aumento de la explotación (aunque estoy simplificando al decir esto).

Con respecto a la suma cero, otra vez te ponés a discutir con hombres de paja. Existe una "suma cero" no en el sentido simplista que decís que otros dicen ("hay X cantidad de trigo fija en el mundo, si tal come el doble de lo que le corresponde los otros se mueren"), sino en el sentido de que todo sale de algún lado, la producción no viene de la nada sino de la transformación del medio ambiente de parte del hombre a través de su trabajo. Si trabajás más, o -mediante, también, el trabajo- aprovechás más intensivamente los recursos naturales (o los depredás, midiendo como "activo" en el PBI lo que extrajiste e ignorando el pasivo que dejaste en el medio ambiente), el PBI puede crecer, obvio... y también puede crecer la explotación, el hambre mundial, y las uñas de los pies. De hecho es lo que pasa hoy.

La producción puede aumentar y de hecho aumenta notablemente con el capitalismo, sobre todo en su auge, aunque no siempre. Marx lo vio hace unos cuantos años así que no estás descubriendo nada que lo fuera a sorprender.

Con respecto a los poderosos y sus excusas, efectivamente cualquiera puede ser buena. En nombre de la justicia, el socialismo, la palabra de dios, el laicismo, la seguridad, la purificación racial, la separación de poderes, la economía, las armas de destrucción masiva, los derechos de las mujeres, la sociedad abierta, el mundo libre o boquita que es un sentimiento, se puede afanar haciendo mierda al prójimo. Creeme que lo tengo claro, lo veo todos los días en la tele o en los libros de historia. Y las potencias capitalistas son las que mejor lo hacen hoy.

-Al pibe que se da con poxirán, en el corto plazo, le viene bien morfar, y en el mediano se muere o sale a chorear y a generar pedidos de mano dura de quienes nunca pensaron en él antes. Así que el corto plazo ES importante, no lo descartemos como una boludez por favor. Y el largo obviamente es muy importante, pero tu planteo es tramposo. Nadie habla de "darle de comer en la boca a cambio de no poder decidir el gobierno", ésa es otra vez tu caricatura. Además: me pregunto qué decide el pibe de Glew hoy sobre su gobierno. Me respondo: nada. Y sobre su vida ciertamente decide menos que uno cubano. Nadie da de comer en la boca a los cubanos, tampoco: lo que tienen es gracias a su esfuerzo y trabajo.

Por otra parte, Argentina es un país de ingresos medios (sin dudas más altos que los de Cuba!), bastante "normal", "promedio" (de la mitad para arriba de hecho) y veo que hay gente que no morfa igual, che (ni hablar de tener salud y educación garantizadas). Caramba.

-Hay gente que se quiere ir de Cuba, es cierto. Una vez alimentados, desarrollados, educados y, digamos por ejemplo, recibidos de médicos, ciertamente paga mejor ir a laburar a Miami que quedarse devolviendo lo que el estado te dio. Ahora, me pregunto, si la gente que quiere irse de Cuba prueba el fracaso del socialismo, la que se quiere ir de, digamos, Marruecos, y que lo hace aún sabiendo que unos cuantos han muerto en el intento, ¿prueba el fracaso del capitalismo? "Nooooooooooo", responderás: ¡Prueba el fracaso del gobierno seguramente demagogo, populista, incapaz y corrupto de Marruecos! (que no tengo la más mínima idea de cómo funciona, pero siempre tu conclusión es la misma así que es fácil adivinarla :P)

-Esto último da para largo, pero es interesante cómo en general siempre caés en que la culpa de todo es de los gobiernos. (y por qué esos países tienen esos gobiernos? no será que no pueden tener otros, que sus condiciones los llevan a tener esos? Nunca se te ocurre en tu modelo poner al gobierno como variable dependiente en vez de independiente?)

-La muerte de algunas ideas son síntoma muchas veces de que mataron a sus mejores exponentes, simplemente. Y lo que me decís al final te lo podría decir yo también, así que no aporta nada. "Tus ideas las defendés desde tu cómoda posición, cómo se nota que no sos pobre que podés pasar por alto al pibe de glew", etc.

Bue, suficiente por hoy, seguramente la seguiremos. Saludos.

Nacho dijo...

PD: Miguel, muy buenos sus argumentos! Me ha convencido por completo.

Coki dijo...

@Nacho, hay un punto que me parece llamativo y es el de afirmar que el capitalismo necesita de las colonias / tercer mundo para funcionar.
Es una pregunta que yo me hago bastante y no creo que pueda haber una respuesta única y definitiva.
Pero te lo planteo al revés: países que se rebelan contra ese sistema, como Cuba y Venezuela, ¿podrían funcionar sin los países capitalistas? ¿Qué haría Chávez sin el petróleo? ¿Podría llevar adelante su revolución?

Las míseras migajas que recibe el pueblo cubano son importadas y el dinero para comprarlas surge de sus exportaciones o, en otra época, de la asistencia soviética.

¿Entonces? Si es un sistema perverso, ¿por qué no pueden sobrevivir sin él?

Y, por supuesto, no puedo dejar de preguntarme por qué todos esos líderes sin ricos y hacen una vida de burgueses como cualquier millonario capitalista.

Cometés un gran error al creer que los que se van de Cuba son médicos educados y felices. Primero, no veo por qué querría irse de ser así. Segundo, si recorrés un poco Miami vas a ver lo que realmente ocurre.

R dijo...

La democracia es el peor sistema de gobierno diseñado por el hombre. Con excepción de todos los demás.


Winston Churchill (1874-1965) Político británico.

y no puedo estar mas de acuerdo. y lo dijo en la epoca donde las 3 ormas de gobierno disputaban el control del mundo (democracia capitalista, fascismo y comunismo). Y no se equivoco. tengo fe que vamos a evolucionar a otro sistema mejor, pero eso se consigue con debate. imaginece tener esta charla con postino en cuba. en 5 minutos esta preso.

Personalemnte creo que el facismo y el comunismo fueron las alternativas que se le ocurrieron al hoimbre de alternativas al capitalismo que finalmente triunfo no sin antes mutar al estado de bienestar por ejemplo.

uy me fui a la mierda, la corto aca porq perdi mi hilo. en resumen era para postear la frase de churchill y paradecir q el capitalismo muta siempre, es una necesidad evolutiva porque las istuaciones cambian

saludos

R

il postino dijo...

Nacho,

si esto fuera una clase en un postgrado sobre materialismo històrico (o sea, un postgrado en arqueología cultural), me detendrìa a debatir detalladamente todas las incoherencias y errores estructurales del corpus de ideas que se conoce como marxismo, y los detalles de su perfectamente fracasada pràctica. Pero serìa una enorme pèrdida de tiempo, salvo a los efectos de la gimnasia mental. Lo que vos llamas discutir muy suelto de cuerpo yo lo llamo discutir si los penales se tiran con el pie o con la mano: le dedico la profundidad que se merece un tema que està muerto y sepultado salvo en los claustros de algunas universidades....Le dedicarìa igual tiempo y profundidad a alguien que me quiera demostrar la existencia de Dios, la influencia de los astros en la vida humana o la planitud de la tierra.

Sobre que el pibe de Glew decide menos que el cubano, lo dudo, porque el cubano no decide NADA, y el pibe de Glew (que tampoco representa a la mayorìa de la gente de Glew, ni del conurbano) tiene la opcion de decidir. Ergo, el cubano promedio tiene, a lo sumo, igual capacidad de decisión que un drogadicto del conurbano. Brindemos por el socialismo!

Por mi parte, prefierìa evadirme de la realidad con una droga que con una ideologìa hueca...al menos la pasaría bien por un rato.

Tu argumento de que existe una suma cero no està claro (o tu definiciòn de suma cero no es rigurosa). Y que para producir algo hay que extraer recursos, es cierto....pero de donde concluìs que la explotacion de recursos en el capitalismo es pero que en el comunismo? Visitaste alguna vez las minas de la antigua URSS? o una fàbrica en Europa del Este? El nivel de desperdicio y poluciòn eraun mùltiplo que en Occidente.....nuevamente el ambientalismo usado como slogan por los que no conocieron al comunismo de verdad....La URSS, Alemania del Este, Corea del Norte, todos explotaron recursos igual o mas que los paìses capitalistas y no crecieron sino una fracciòn de estos....ergo la explotacion en el comunismo aparte de salvaje fue ineficiente....

Las excusas son màs fàciles de eecutar en una dictadura que controla los medio que en cualquier democracia por imperfecta que sea.Por antipàticos que te puedan caer los medios de prensa occidentales, te aseguro que a los gobernante les sacan ronchas....no creo que Granma sea una preocupacion para los Castro (o Pravda en su momento para los jerarcas rusos)

Nuevamente, debes ser muy joven (no tenes el tono resentido de batalla perdida que tienen los cincuentones que vieron sus ideas morir hace 25 años). Informate bien, no leas propaganda vencida

Salutti

Nacho dijo...

Bueno, me acostaré a las 10 AM hoy pero al menos voy a responder finalmente, aunque es posible que a esta altura nadie lea pero al menos servirá para ejercitar la mente:

Coki: es una pregunta rara la que hacés, y no le encuentro mucho sentido, pero puede ser un problema de incomprensión mío (no lo digo irónicamente). Cuba y Venezuela le venden materias primas a países industrializados, como es normal que suceda en cualquier país con una industria subdesarrollada. Así que el socialismo no veo cómo tiene que ver con esa dependencia de la que hablás, de hecho Venezuela socialista no es. Y Cuba vendía materias primas antes de la revolución también.

No hay nada intrínseco al socialismo como modo de organización económico-social que impida la industrialización, así que por ahí no veo problema ni dependencia de nada. Además, las industrias ya existen en el mundo, el tema es que están en manos de pocos y producen para la ganancia en vez de en manos de todos para satisfascer necesidades. La cosa es que cambien de mano. No veo de quién haría falta depender en ese caso. El problema es que las revoluciones se dan mucho más fácilmente en países subdesarrollados, ergo sin industria, y por eso se da esa "dependencia" que ves -si te entiendo bien-, pero no tiene que ver con el socialismo.

Lo de los burócratas ricos y alejados de las masas efectivamente ocurre, pero se da casualmente cuando los países socialistas marchan hacia la restauración capitalista.

Y un médico puede querer irse de Cuba a Miami por la misma razón que una chica del conurbano que toda la vida salió con un empleado de kiosco puede querer dejarlo por un empresario o un futbolista profesional si tiene la oportunidad, porque la oferta económica es tentadora...

R: el fascismo no es una alternativa al capitalismo, es una cara del mismo, sin dejar de ser capitalista. Una cara bastante más fea que la de la democracia liberal, claro.

Aclaremos que acá nadie está en contra de la democracia, por lo menos yo no. Pero el problema en todos estos debates es que se entiende por "democracia" cosas distintas, a veces no 100% distintas pero con matices muy fuertes. Hace unos comments marqué lo de Postino diciendo que el de Perón fue un gobierno no democrático en comparación al de Alvear o Menem, afirmación ultradiscutible, que me parece un buen ejemplo.

No quiero caer en un ejercicio grondonístico pero el pueblo ("demos") podía elegir irse de vacaciones pagas en uno sí y en otro no, por nombrar algo.

Y ya que estamos le respondo a Postino: decir que el Cubano elige lo mismo que un drogadicto del conurbano me parece ridículo, supongo que porque soy un simple materialista que entiende que comer y tener salud y educación son bases indispensables para cualquier libertad, mientras que a vos esto te parecen horribles imposiciones al etéreo espíritu de los cubanos que por ahí en realidad preferirían irse a aspirar poxirán a la estación de Glew o a vivir a El Salvador, pero el sucio gobierno de Castro no los deja.

Otras cosas también para Postino: me estás sirviendo de ayuda memoria para las cosas que quería decir en el comment anterior pero dejé afuera, je. Justamente te iba a decir que esto de tratar cualquier cosa que se sale un poco de lo que pensás en pie de igualdad con un documental de infinito sobre el doblamiento de cucharas con el poder de la mente y con eso declarar muerto todo lo que dice el otro es un poco fácil y no muy productivo.

A mí por lo menos recitar dogma no me gusta, y trato de ser crítico con todas las ideas que hay dando vueltas, inclusive con las que creo que tienen jugo, porque todo es perfectible y todos cometen errores. En cambio tu igualación de -digamos- la economía política con el diseño inteligente me parece simplona y dogmática.

Lo de la suma cero no lo entendiste, probablemente porque no me expliqué bien: no digo que la capacidad productiva de una sociedad no pueda aumentar, de hecho aumenta (y esto lo sabe CUALQUIERA de todos los zurditos que tratás despectivamente), aunque dentro de los límites que nos impone la realidad; lo que digo es que ese aumento no sale de la nada sino que es producto de la interacción del hombre con su medio (es decir del trabajo), y que se puede maltratar tanto al hombre como al medio en ese proceso de aumentar las fuerzas productivas (o "hacer crecer la economía"), generando desastres. El hecho de que unos hombres se queden con el fruto del trabajo de otros y el hecho de que buena parte del crecimiento económico se haga a costa del medio ambiente o el consumo a ritmos no renovables de recursos naturales genera millones de muertes perfectamente evitables en guerras, hambrunas, violencia, desastres ecológicos, etc.

La desigualdad, que a vos te parece una pavada, genera otros desastres también: si yo me estoy muriendo por algo cuya solución existe pero no puedo pagar, la lógica indica que no pierdo nada saliendo a arriesgar mi vida (que de todas maneras perdería) a pelear por lo que puede salvarme. ¿La solución a este problema dentro del glorioso libre mercado? Tirarle los tanques encima, matarlo a palos, meterlo preso, que no joda, así nuestro fantástico sistema puede seguir generando crecimiento, cosa que el negro cabeza en cuestión parece no querer entender, qué cosa.

Sin represión el capitalismo no puede existir. Una sociedad medianamente igualitaria, que garantice lo mínimo para todos, en cambio, sí podría.

Todo esto a mí parecer que no necesariamente tendría que pasar en un sistema más racional, el problema es que para vos intentarlo lleva indefectiblemente a Stalin (y para mí no es cierto, aunque el riesgo SÍ es bastante alto si un movimiento socialista triunfa solo en lugares ya de por sí muy atrasados y con poca experiencia democrático-capitalista y encima se ve invadido y atacado rápidamente, lo que lleva lo lleva a la verticalización), así que tu propuesta es seguir como estamos y reirte del que busca alternativas a esto mostrándole gráficos de cómo crece el PBI. (y si te dicen que -más allá del resto de su potencial- ni siquiera hay evidencias de que una alternativa al capitalismo evite el crecimiento, les mostrás los desastres de algún régimen burocrático y tiranuelo autodenominado socialista y das la discusión por terminada)

Con respecto a la necesidad de ser joven para no darse cuenta de que el capitalismo está buenísimo... no sé, ¿Russell a qué edad murió? 97 ó 98, no estoy seguro. ¿Chomsky cuántos años tiene? 80 y pico creo. Y el tono resentido (que de hecho ninguno de los dos que nombré tiene, que yo haya visto) del que podés acusar a alguien es el mismo que alguien puede decir que tenés vos cuando hablás de los Kirchner, ponele, así que it goes both ways.

(ah! y ya que mencioné a Chomsky y que vos mencionaste a los medios: él hace análisis al respecto que me gustan bastante, rigurosos, y con los que suelo coincidir, y explícitamente explica que el nivel de coerción es menor para un periodista en EEUU que para uno en la URSS, pero nada de eso contradice sus modelos sobre el funcionamiento de la prensa ni sus posturas políticas)

Salud.

Coki dijo...

Nacho, es curioso que no entendieras o respondieras con evasivas a mi planteo.
Me parece bastante sencillo, intento explicarlo más claramente:

Vos hablás de que el capitalismo necesita de países de tercer mundo / colonias para nutrirse de factores de producción (especialmente trabajo y tierra). Supongamos que eso es cierto por un momento.

Lo que yo digo es que, del mismo modo, socialismo como el cubano o pseudo socialismos como Venezuela necesitan que haya capitalismo en otras partes del mundo para financiar sus "revoluciones".

No importa si eso lo instauró Fidel o si fue Batista o quien fuere. Digo que si todo el planeta fuera como Cuba, no habría quien les comprara sus materias primas para financiarse. Lo mismo, y de forma mucho más evidente, con el petróleo venezolano.

En definitiva, el capitalismo necesita tanto a las colonias como el socialismo al capitalismo.

Nacho dijo...

Si todo el mundo fuera socialista como es Cuba, las grandes industrias y grandes capitales del primer mundo no estarían en unas pocas manos privadas, pero no porque vayan a dinamitarlas para empezar casi de cero recreando las condiciones de Cuba en 1959, sino porque se las pondría en manos de todos... así que seguirían estando...

Para decirlo más claramente: hace falta industrialización y tecnología e inversión y demás, obviamente, para que haya buenas condiciones de vida mundiales, pero no hace falta que todo esto sea propiedad privada de unos pocos... de hecho, hasta donde veo yo por lo menos, esto pone límites serios a esas condiciones de vida.

Coki dijo...

Nacho, ¿por qué Cuba no es una potencia industrial entonces?

(si me decís "porque EEUU no la deja", abandono el debate)