lunes, julio 21, 2008

La lógica kirchnerista

Todo sistema lógico es una teoría. Una teoría sobre como razonar. Como toda teoría, su bondad dependerá de cuan bien responda los problemas que intenta resolver.

Dado que el hombre es un animal con un sistema cognitivo bastante desarrollado, la lógica ha avanzado mucho a lo largo de nuestra evolución como especie; en general, podemos decir que casi todos los humanos usamos un sistema lógico intuitivo que sirve para nuestro razonamiento diario con bastante eficacia. Los profesionales del pensamiento, por su parte, han trabajado en pulir esta lógica intuitiva de manera tal de permitir la evaluación estricta de los argumentos, inferencias, proposiciones etc

Sin embargo, no creo que nadie hasta el día de hoy haya sido capaz de generar un sistema lógico como el que opera en la mente del oficialismo. A continuación, un intento de formalización del mismo

Principio 1: de la razón absoluta: "Todas nuestras afirmaciones son ciertas aunque se contradigan entre si"
Principio 2: de la identidad entre el discurso y la realidad: "Decir que algo sucede es igual a que eso suceda"
Corolario 1: "Si la realidad se aleja de nuestro discurso, se vuelve a acercar simplemente con negar dicha lejanía"
Principio 3: de la maldad del otro: "Todos nuestros oponentes son esencialmente malvados"
Principio 4: del poder enajenado: "Todos nuestros oponentes son poderosos"
Corolario 2: "Poder y maldad son idénticos"
Principio 5: "Todos nuestros actos tienen como fin aumentar nuestro poder"
Corolario 3: "El aumento de nuestro poder es la única excepcion al corolario 2 en virtud del principio 1"
Principio 6: "Nuestros accionar es tan elevado que muchos no lo comprenden, ni aun quienes se benefician del mismos"
Principio 7: "Para llevar adelante nuestros acciones es fundamental la obediencia por sobre toda otra virtud"
Corolario 4: "Obedecer sin entender es una virtud posible entre quienes operan para nosotros en busca de beneficios propios"

34 comentarios:

Coki dijo...

Brillante. El Principio 2 es el más importante para mí. Es impactante cuánta gente que defiende al gobierno (y hasta los que lo atacan) hablan de la redistribución del ingreso como algo que está ocurriendo. Posiblemente no sepan qué es, cómo se hace ni cómo se mide, pero están seguros de que es algo bueno y está pasando más que nunca.

Nanopoder

HuGo dijo...

Ah, claro, porque los que defienden al campo lo hacen re informados, Nanopoder... especialmente los porteños.

Uno sabe algunas cosas, hacia donde sopla el viento y quién sopla con él, quiénes están con quiénes... el tema de las retenciones es muy discutibles (hay una nota televisiva muy poco vista donde afirma que aún aplicando las retenciones hubieran ganado bastante mas del lo que ganabanan antes, imaginate cómo será ahora.. )

http://www.dailymotion.com/video/x61sum_costos-y-ganancias-de-los-productores

Pero sabés que de repente hubo una gran movida en contra del gobierno... ¿justificada o no? Tal vez parcialmente, pero fue sospechosamente muy grande. Parece que nos olvidamos de los incendios, de los cortes de ruta, escuché también que varios senadores recibieron amenazas... Yo creo que si hay que temerle a alguien ahora, no es al gobierno, porque no es lo mas poderoso en la Argentina. Atrás y a los costados está la derecha, tratando de moverle el piso.

Sí hay algunas cosas impresentables en el gobierno, y a las que no les encuentro sentido ni yo, pero que el gobierno no sea bueno no quiere decir que no sea mejor que lo que podría estar en su lugar, ni que poco a poco esté mejorando... ¿hace cuánto no teníamos un gobierno "no tan malo", por decirlo de alguna manera.

O sea... derecha = vida capitalista competitiva, corporativa, elitista, pulcra, correcta (y hasta por ahí nomás... ) y vacía, dedicada al dinero y al poder, al órden y al beneficio de los que mas tienen, y un gobierno mucho mas maniatado por las grandes empresas, que no quieren perder nada y quieren ganarlo todo.

A nadie se le ocurre que la inflación es muy psicológica, y si bien está mal modificar el INDEC, esto evita, quizás, que esta se desate todavía mas.

Por otro lado no olvidemos que estamos pagando una deuda externa gigante, y esto le quita mucho dinero al estado... sangramos millones cada año. Podríamos dejar de pagarla, pero eso sólo la aumentaría, y ahí sí que vendrían golpes, y toda la clase media saldría corriendo de sus casitas a rogar que no nos convirtamos en Cuba.

La verdad no se si sólo yo pienso estas cosas, no digo que tenga razón, pero mientras no se me demuestre lo contrario no creo estar errado en lo que digo

HuGo dijo...

Por otro lado, criticar al gobierno es fácil, y en los ambientes en que lo veo (de gente con trabajo asegurado y vida acomodado) se ha hecho de eso un arte; se regodean y saltan de alegría, comentan cínica y orgásmicamente cada vez que al gobierno le va mal. No creo que ese tipo de cosas le haga bien al país...

Coki dijo...

Hugo, te respondo:

1) Lo que plantea Il Postino es independiente al conflicto con el campo. El gobierno pregona muchas cosas (veo que repetis varias de ellas) que no son la realidad, solo sus deseos. Si necesitas ejemplos, te los doy.

2) Por mi parte, no defiendo al campo. Espero que de una vez se entienda. El campo es un privado y tiene objetivos distintos al gobierno. Yo estoy en contra de una medida anticonstitucional, ilegal y que cambia las reglas de juego, porque quiero un pais repleto de inversion y eso la espanta.

3) Hay quienes creen que los incendios los genero el gobierno y es el mismo gobierno que apoyo todos los cortes de ruta que hubo, excepto los que no le gustaban. Que opinas del corte de ruta por Botnia(cerquisima de donde fue Gendarmeria a buscar a De Angeli)? Ese esta bien? Por que? Porque es por iuna buena causa? La ley depende de como nos caiga el que la infringe, no?

4)Este es el gobierno mas corrupto de la historia. En mi blog hay informacion al respecto

5) A mi se me ocurrio que la inflación es psicológica y también escribí al respecto. Pero como bien supo Lucas, la discrecionalidad del Estado en ese aspecto termina generando desconfianza y un efecto mucho más nocivo. No se combate la inflación tapándola, porque poder tener expectativas claras es CLAVE para una economía que funciona.

6) Este gobierno aumentó increíblemente la deuda externa. Sabias eso? Lavagna renegoció y la redujo y hoy es MAYOR A 2001. Qué opinás de eso?

Te demostré que estás errado en algo?

Y vuelvo al principio, el post apunta a otra cosa: que este es un gobierno discursivo. Si querés una propuesta real para la redistribución del ingreso, entrá a mi blog ahora y mirá la última entrada. Aunque sea una idea tonta, fijate la distancia que hay respecto a lo que hicieron los Kirchner hasta ahora (con 5 años de superavits gemelos).

Saludos.
Nanopoder

Manga de Corruptos dijo...

United Airlines, una de las empresas mas grandes de aviacion de los Estados Unidos y del mundo vale 627 Millones de USD. Tiene 55.000 empleados, realiza mas de 3600 vuelos diarios a mas de 200 destinos. Continental vale 1015,62 millones. La mas cara es American Airlines que vale 1690,23 millones de USD. Solo una corrupcion escandalosa puede justificar los numeros que se estan manejando para Aerolineas-Austral.

me da miedo dijo...

Ganaron con el 42% de los votos, de los cuales un gran porcentaje son votos peronistas alquilados del conurbano, otro porcentaje era alquilado de gobernadores del interior y otro porcentaje era de radicales K que creyeron en la "concertacion plural". Los Kirchneristas son MINORIA, no representan ni al 20% de la masa electoral. Por favor que esos imberbes se retiren de la plaza.

Anónimo dijo...

Che el post es en serio o es una joda?

Rodrigo dijo...

Muy bueno.

Agregaría un corolario final:

"Considerando que nuestros enemigos son malvados y poderosos, y el pueblo muchas veces no comprende quién defiende realmente sus intereses, juntemos toda la guita que podamos con el fin de crear un fondo de compensación por los servicios patrióticos prestados."

il postino dijo...

Rodrigo, ese postulado es la conclusión lógica de los principios del kirchnerismo! Brillante

Anónimo dijo...

Sin q parezca defender a K, pero no estaria bueno algun dia hablar de lo que es la oposicion en argentina? Porq ser gobierno te pone bajo una lupa importante, pero la oposicion termina cayendo en los mismos o peores errores..

il postino dijo...

El dia que la oposicion sea gobierno, le pegaremos parejo...pero con la cantidad de errores que comete este gobierno, no da tiempo de ocuparse de otra cosa

Anónimo dijo...

ahi esta tu error de diagnostico il postino, el problema de este gobierno es tambien el problema de la oposicion.. pero segui pensando q los q estan en el banco juegan mejor que los que estan en la cancha,... me gustaria saber cuales son tus referentes, quien te gusta, quien votarias..

il postino dijo...

Anonimo:
a)quien te dijo que creo que los que estan en el banco son mejores? Aunque, pensandolo bien, mejor que esta banda de ladrones es casi cualquiera. Lo que no me queda claro es si a un no peronista se le permite gobernar en este pais...
b)¿¿¿referentes??? de que catzo hablas? Y por que te interesaria saber eso????

Hugo dijo...

Mm... qué raro lo de la deuda...

¿Sabés por qué creció? No logro encontrar info en Internet. O sea, puede crecer porque no la pagamos (por intereses), pero también por algún tipo de cambio, de un renegociado, del dólar. ¿Vos decís que creció porque el gobierno no la pagó?

Por otro lado, veo que le dan con todo al gobierno, como dije antes, tanto cuando hace algo mal como cuando no. Vi tu POST sobre que Cristina no dijo nada luego de perder; ¿qué iba a hacer? No entiendo a dónde van con eso... excusarse la mostraría voluble y débil (cosa que, siendo peronista, la aniquilaría)

Ah... acá hay algunos datos sobre la deuda:

http://www.laopinion-rafaela.com.ar/opinion/2008/06/19/b861901.php

"La diferencia es que esa deuda está colocada a plazos más largos, a tasas de interés menores, y el 40% está contraída en pesos que se ajusta por el índice de inflación. Quizás esta sea uno de los principales motivos para intervenir en el INDEC, organismo encargado de publicar el polémico porcentaje mes a mes: disminuir el nivel de presión que genera esta parte de la deuda sobre la economía argentina."

Ningún motivo parece bueno para intervenir el Indec, y sin embargo, si funciona, me parece muy razonable. Imaginate esto, el gobierno toma una medida ilegal para favorecer al país (y a su gob.), pero la oposición y los medios presionan para revelar la medida y cambiar la opinión pública, sólo para sacarle poder. ¿Está bien? ¿está mal?

Y el gobierno, aparte de lidiar con un montón de problemas de índole internacional, tiene que ocuparse de su imágen, de la oposición, con el desconfiar de su propia gente... no creo que sea fácil estar allá arriba.

Y, concuerdo con el anónimo, parte de la oposición no piensa en el país.

Que el gobierno sea discursivo... si te referís a que justifiquen con un motivo cosas que hacen por otro, eso puede ser, cosa que no quita que lo que digan no sea cierto.

Por otro lado, ¿el corte de Botnia desabasteció a alguien... ? Además, no fue una represión violenta.

No digo esto por ofenderte, pero... vos, y yo, todos, somos discursivos.

Por último, en cuanto a que es el gobierno mas corrupto de la historia... no creo que sea así; dudo que supere al de Carlos Menem; aunque si, es muy probable que si haya habido corrupción, es casi innegable, eso te lo concedo.

Coki dijo...

Hugo, creo que esta claro que tenemos diferencias basicas de pensamiento y valores. Yo creo que hay que actuar siempre dentro de la legalidad, no importa la justificacion. Vos no.
Intervenir el Indec es un error. Punto. Es ilegal, corrupto y una estafa.
Y no funciona! Supongamos que funcionara hoy. Que pasa en 3 años? Quien va a venir a invertir a un pais que miente en sus estadisticas? Sabes la importancia que tiene la inversion? Sabes bajo que condiciones existe? Vos invertirias tu dinero aca?

El gobierno es discursivo porque dice que hay cosas que estan ocurriendo y solo ocurren tras un microfono. Hoy la pobreza es del 31%, la inflacion es mayor a 25% anual, la distribucion del ingreso es casi exactamente la misma que hace 5 años (indice de Gini). De eso hablo.

A mi no me importa si el corte de Botnia desabasteció o no. Vuelvo a los valores de un país en serio. Es ilegal. Igual de ilegal que los de De Angeli. Punto.
Yo quiero un estado de derecho en serio, tu discurso apunta a otra cosa.

Te hago una pregunta sencilla: si yo mato a mi vecino, se transforma en legal o en valido si era medio mala persona?

Muy probable que haya corrupcion? Aca tenes algunos ejemplos:

http://www.nanopoder.com.ar/2008/04/ascensor-al-infierno.html

Ojala algun dia la gente entendiera los costos de la corrupcion, aunque veo dificil que ocurra en Argentina.

Nanopoder

Hugo dijo...

Coki, veo que hacés énfasis en la inversión. La inversión extranjera no ayuda... Si alguien invierte, es para ganar. Las empresas no hacen caridad, y ni hablar de cuando hacer corrupción junto al estado. Obviamente, nosotros también exportamos, pero lo mejor sería desarrollar nuestra industria para poder autoabastecernos de cualquier cosa, no solo de soja, leche y carne.

Parece que el argentino necesita que vengan de afuera para hacer cosas... me pregunto si los japoneses habrán hecho lo mismo después de la Segunda Guerra Mundial.

Mas...
¿Los cortes de ruta son ilegales? Eso no lo sabía. ¿No es legítima protesta? Entonces, ¿hacer huelga es ilegal? Porque uno estaría ocupando la propiedad privada de otro.

El Accesor al infierno ya lo leí, porque me lo habías posteado, y en eso concuerdo (aunque algunas cosas no las entiendo, como lo de la misión humanitaria para liberar los rehenes de las FARC es corrupción)

En cuanto al INDEC, ya dije que no es lo idóneo, sólo me puse un poco en el lugar de ellos, para pensar qué razones pueden tener para haberlo hecho; y no lo hacen por mera corrupción auto-destructiva sin sentido como parecés hacer ver. Por la pregunta de tu vecino no tiene sentido, yo no apoyo la ilegalidad. Ahora, te hago yo otra pregunta; tu mujer vive en EE.UU., es acusada falsamente de homicidio porque es latina, presentan pruebas en su contra, falsas, obviamente, pero el juez las toma en serio. La van a freír en la silla eléctrica. Tenés la oportunidad de escaparte con ella porque, no se, tenés un conocido en la cárcel, que se va a venir de vuelta al sur también para que no lo frían a él después de eso. ¿Qué hacés? ¿Ayudarías a escapar ilegalmente a una sentenciada legitimamente por un tribunal?

Coki dijo...

Hugo, todo aquel que invierte, dentro o fuera del pais, lo hace buscando rentabilidad. Por que la gente busca tanto la caridad en los empresarios? No es su rol.
Y no dije que tuviera que ser extranjera, aunque hay varias ventajas de que lo sea (traen dolares, tecnologia, etc.).
La industria nacional protegida es ineficiente, eso significa cara y de baja calidad. Vos queres eso?
La inversion genera trabajo.

Si lees el articulo 14 de la Constitucion veras que los cortes de ruta son ilegales. Si lees otro de la constitucion (perdon, no recuerdo cual es) veras que el derecho a huelga es legal.

Ese post no es solo sobre corrupcion, sino tambien sobre cosas demagogicas, ridiculas, etc. del gobierno.

No digo que lo del Indec sea algo caprichoso. Digo que buscan mentir para pagar menos por los bonos, esta claro eso. De paso, le mienten a la gente. Lo que yo digo es que mentir tan burdamente no sirve para nada y genera lo que ocurre ahora: nadie confia en el pais. Por que pensas que falta energia? No te lo preguntaste? Te lo voy a decir: las inversiones en energia requieren un minimo de 6 años de gasto para generar ingresos. Vos invertirias millones de dolares que, quizas, te generen ganancia en ese tiempo en este pais? No. Bueno, eso se llama riesgo, surgido de la previsibilidad, el famoso "sigma" de los analisis de inversion.

Vos recorda que estamos, supuestamente, en el mejor momento de los ultimos 200 años. Vos lo sentis asi? Ves eso en la calle? Te parece que podamos estar por entrar en default, ademas de lo que te dije de pobreza y demas? Como imaginas el pais en 2 años?

El ejemplo de EEUU no tiene sentido por varias cosas. Primero, porque me pones como protagonista y asi no se toman decisiones politicas. Tambien te puedo decir que me dan ganas de matar al que me robo el celular, pero no creo que estes de acuerdo en que eso lo valida. Y tu ejemplo es de vida o muerte de una persona que amo.

Yo estoy hablando de construir un pais y que eso funcione en el largo plazo. En la situacion que describis, querria salvar la vida de mi mujer y punto, no me importaria nada mas.

Vos queres un pais que mas o menos zafe hoy?

Te pongo un caso a vos a ver como actuarias. Supongamos que sos pobre. Y un dia te sacas la loteria. Que haces con la plata?

a) Pones una parte a plazo fijo en un banco seguro, te compras una casa, aseguras la facultad de tus hijos, etc. y tambien disfrutas lo que tenes

b) Te dedicas a vivir el hoy y te gastas todo en el casino, en salir, en viajes, etc.

Si pasaron 2 semanas de cada caso, seguramente en b) me digas que sos mas feliz y que tenes mucha plata, quien te lo va a negar?

Que te parece que estamos haciendo con los ingresos de los commodities?

Te la hago mas sencilla. A cual de las opciones crees que corresponde un tren bala?

Hugo dijo...

No hago énfasis en los límites de lo legal para justificar a los Kirchner, sólo te pongo un contraejemplo. Ya ves, los ejemplos extremos no sirven. La Ley es un mecanismo complicado, lento, y manejado por el ser humano, por lo cual puede distorsionarse y volverse nocivo. Vos me preguntarás, ¿y en qué podés confiarte, entonces? En nada... es terrible, pero es así.

La ley es interpretable, y si uno tiene buenos abogados, puede nadar en la Ley mientras pobres diablos se quedan pegados en enormes telarañas. Lo importante es evolucionar hacia algo bueno y mejor, nada más. El único problema es que es algo todavía mas difícil de verificar que si uno es legal o no. La ley no es perfecta, ni mucho menos; es una pauta de qué tan adaptados estamos a nuestra forma común de vida, pero no es perfecta.

Anónimo dijo...

Il postino: no entiendo si no pensas que la oposicion es mejor que el gobierno, no pareciera por tu blog.. me parece bien y logica la critica al oficialismo, pero me interesaba ver cuales eran tus referentes para saber cual de los personajes de la politica actual crees q encarna lo que vos pensas q deberia ser el proyecto de pais a seguir.. no creo q sea tan complicado como para no contestar la pregunta.. salvo q sea un opositor de por si, en ese caso, anda a las noticias de los diarios y comentalas.. esta lleno de criticas vacias ahi..

il postino dijo...

Ningun opositor encarna mi ideal, pero me gusta el perfil bajo de Binner, el enfasis en la gestion de Macri, me gusta el perfil tècnico de Prat Gay, me gusta la practicidad y estilo de Sola, y asi puedo seguir ad infinitum.

Pero no hay ni habra nunca un politico poerfecto con el que coincida en todo, ni siquiera en la mayoria. En general creo que uno debe elegir al menos malo y al que en algunos aspectos clave sea mejor, aunque en otros no sea bueno.

"salvo q sea un opositor de por si, en ese caso, anda a las noticias de los diarios y comentalas.. esta lleno de criticas vacias ahi.."
Mira, tenes que tomar bastante sopa para decirme vos a mi lo que puedo o no puedo hacer....y en lugar de preguntar, empeza respondiendo vos, que sospecho que sos uno los tantosoficialistas culposos...en ese caso, lee el pagina 12 y se feliz, o aplica para la SIDE que capaz tiene lugar para gente poco sutil

il postino dijo...

Hugo,
"Coki, veo que hacés énfasis en la inversión. La inversión extranjera no ayuda... "
No ayuda....en base a que analisis haces tal afirmacion? Debe ser que la inmensa mayoria de los paises del mundo son tontos entonces, que se esfuerzan por atraer inversores de otros paises....

"Si alguien invierte, es para ganar. Las empresas no hacen caridad, "
Bueno, claro, esa es la logica de hacer negocios...y es independiente del origen de cada empresa

"y ni hablar de cuando hacer corrupción junto al estado."
Mmmmm, me parce que nunca trabajaste en una empresa de capital nacional, pero te aseguro que la propension al entongue es mayor en empresas nacionales que en empresas extranjeras, especialmente las extranjeras de USA (las europeas son mas "flexibles")

"Obviamente, nosotros también exportamos, pero lo mejor sería desarrollar nuestra industria para poder autoabastecernos de cualquier cosa, no solo de soja, leche y carne."
Veo que tampoco sos ingeniero. Ningun pais del mundo se aautoabastece de nada, y no tiene el menor sentido economico, ni productivo buscar el autoabastecimiento de nada. Cualquier producto industrial que se consume en el primer mundo se hace a partir de componentes y materiales que se fabrican en otros lados...industrias integradas al 100% localmente son la excepcion no la regla. Nuestra mejor empresa, TenarisSiderca, domina el 25% del mercado mundial de tubos, produce esos tubos con hierro que viene de Brasil y los hace en equipos italianos, alemanes, argentinos y yanquis.

"Parece que el argentino necesita que vengan de afuera para hacer cosas... me pregunto si los japoneses habrán hecho lo mismo después de la Segunda Guerra Mundial."
Japon es el mejor ejemplo de lo anterior.....su crecimiento post guerra mundial dependio en gran parte de la inversion norteamericana, de la incorporacion de tecnologia extranjera, y de la integracion de su produccion al mercado mundial (precisamente ANTES de la guerra era una economia mucho mas cerrada)

Anónimo dijo...

Il postino, todo lo q me apuntas son caracteristicas de los personajes.. me gustaria q me digas cual de los referentes politicos actuales te entusiasma , o pensas q tiene la mejor plataforma.. no si es el mas elegante, el que habla mejor, etc..

y en cuanto a tu segunda parte del comentario, prefiero no entrar en esas agresiones .. se ve q te gusta atacar constantemente al q no piensa como vos.. es una pena..

il postino dijo...

jajajajaj

sabes lo que es una disonancia cognitiva?

Te lo explico despacito:

Individuo X expresa lo siguiente en el momento t:

"salvo q sea un opositor de por si, en ese caso, anda a las noticias de los diarios y comentalas.. esta lleno de criticas vacias ahi.."

El mismo individuo X expresa lo siguiente en el momento t1:

"y en cuanto a tu segunda parte del comentario, prefiero no entrar en esas agresiones .. se ve q te gusta atacar constantemente al q no piensa como vos.. es una pena.."

La disonancia resuena como un tambor en mis oidos....la podes oir? Me mandas en mi blog a comentar noticias de diarios porque mis crìticas son, para tu refinada mentalidad, vacias (??). Y despues te quejas que te putee.

Y si te pones mal por el tono, problema tuyo, pero te doy una pista: en general soy duro con los estúpidos o los mala leche, no con los que piensan distinto.

Anónimo dijo...

Noto q sos muy suceptible ..nadie dijo q vos fueras eso , sino q lo mencione ante tu esquiva respuesta.. igual como siempre te centras en lo "importante" postino..
quiza el problema es que si contestas la respuesta, se te cae tu posicion de critico.. pero esta bien, vos si estas habilitado para llamar soberbio a este gobierno, sabes bien q es eso..

Anónimo dijo...

Perdon q postee de vuelta, pero queria decir que.. con decir q admiras la actitud de gestion de macri.. me contestaste bastante acerca de tu capacidad para leer la realidad..
estaria bueno q escribas un post sobre eso.. sobre los hiper activos y dinamicos 6 meses de mauricio.. no se si te va alcanzar el espacio..

il postino dijo...

atencion:

oficialista dolido busca excusar al gobierno distrayendo la atencion hacia la gestion de un gobierno municipal.
Creo que CUALQUIER gobierno municipal en Argentina, de cualquier signo politico tiene mejor gestion en los ultimos 6 meses que la Sra prescindente. Vos crees que no? Te recomiendo que encuentres algun gobierno o gestion (quizas la de Racing es la excepcion) mas habil para dilapidar capital politico y frenar la economia que la de nuestra señora, a la que ya le renuncio el unico ministro nuevo de su gabinete y su unico operador politico de peso.....Macri, el intendente de Beraza y hasta la comision de los bomberos de Villa Echenagucia han hecho mejor gestion.
Contento? Ahora segui leyendo Kagina 12, o ponele publicidad....

Nicolas H. Kosciuk dijo...

Hola! Yo estoy de acuerdo con el principio 6, hasta empece una pagina intentando demostrar que es pobre quien quiere, y no se anotó nadie :(
Yo deduzco... o que todos están conformes como están o.. me falta promoción.

Anónimo dijo...

si yo intento justificar al gobierno y estoy dolido.. vos se nota q estas feliz de contento, q mal la debes haber pasado en octubre del año pasado cuando gano este gobierno.. me haces acordar a un amigo mio q no le gusta el dt de su club y se ponia feliz cuando lo goleaban a su equipo.. yo solia decirle q era un mediocre..

il postino dijo...

Yo hincho siempre por mi equipo, pero no soy tan nabo como para no putear al tècnico si pone al 9 de arquero, a un primo rengo de 5 y a su hermana de 11. ¿Entendés la diferencia entre hinchar por tu equipo y ser un nabo que defiende cualquier cosa del gobierno que votó?

Hugo dijo...

Il Postino, creo que hemos tenido una pequeña confusión. ¿A qué llamás invertir? Quizás me expresé mal, yo me refería a la "necesidad" de inversiones extranjeras.

Por una inversión extranjera en nuestro país, yo entiendo: McDonnalds ve que somos un país confiable, que puede darle ganancias, entonces instala muchos McDonnalds en Argentina. Bien organizados, lindos, pagan impuestos y generan puestos de trabajo... pero en definitiva esos puestos los estamos pagando nosotros, que consumimos. Y, por otro lado, las mayores ganancias se las lleva la empresa. Algo de eso volverá para innovar en McDonnalds con cajitas felices mas grandes, pero la mayoría de la ganancia se la llevan los socios, que no son de acá.

Ahora, imaginate, para nosotros, es cómodo; tenemos trabajo, y no tenemos que pensar mucho porque estamos bajo relación de dependencia. Pero, el que quiere teer su propia empresa de comidas tiene que lidiar con ese gigante, que tiene el poder para tirarlo abajo tranquilamente. Basta con que un McDonnalds que esté cerca de ese local baje los precios incluso trabajando a pérdida, bancado por los otros locales, y puede fundirlo tranquilamente, o no dejarlo crecer. ¿Qué pasó? Tenemos un argentino menos con plata y poder, en cambio tenemos muchos extranjeros afuera con el poder de hechar empleados, y con esa excusa el gobierno no puede tocarlos mucho. Si tuviéramos muchas muchas empresas de ese tipo, el gobierno estaría maniatado, porque no podría tocarlas ya que tienen como rehenes a muchos empleados; por otro lado, no desarrollamos industria local, y si se llegaran a ir, no podríamos suplantarlo, porque nosotros no progresamos en nada en ese tiempo, simplemente fuimos herramientas y consumimos.

Yo creo, corregime si me equivoco, que hay dos formas de ver las cosas: pensar en un mundo con estados fuertes controlando sus propias economías, o en uno con estados muy permisivos, donde los verdaderas naciones, por decirlo de alguna manera, son las empresas internacionales; el mercado teóricamente se regulará sólo, y el estado no debe intervenir. En esta última, cada uno es el autor de su propio "destino"; es decir, si te esforzás, vas a tener éxito económico. Pero esto no siempre se aplica, porque las empresas grandes no dejan crecer a la competencia; yo creo que incluso en esta forma de ver las cosas, si tu país está lleno de empresas extranjeras, y no hay ni un argentino rico o poderoso en el mundo, difícilmente puedas crecer vos; nunca vas a poder tener una gran empresa, ya que las otras no te dejarán crecer y si llegás a tener una buena idea, te la van a comprar. Sería parejo mundialmente si acá también tuviéramos empresas grandes, cosa que no es así (y parejo entre clases altas, nada mas).

Por otro lado, cuando las empresas extranjeras empiezan a copar todo, se produce una pérdida de cultura que es bastante triste.

Si vos pensás de la segunda manera, creo que acá ya tenemos dos formas distintas de ver muchas cosas, y no vale la pena gastar saliva en discutir cosas de economía si lo que se discute es otra cosa. Yo prefiero estados fuertes... porque a los líderes los elegís vos, en última instancia son los responsables y tienen obligaciones para con su población, en cambio en las empresas uno no elige a sus líderes, y si ahora las empresas son como estados, entonces son monarquías, donde uno difícilmente va a poder acceder a ser rey si empieza desde abajo. Además, es una manera un poco como de verlo así: "yo hago la mía, que el Estado no me moleste. Ahora, cuando yo fallo, que el Estado haga algo". Además, uno se dirige hacia el éxito personal, pero no del país. Por eso digo que son dos formas de ver las cosas... considero esta última de una persona que no se siente del todo Argentino, y no tiene confianza en que podamos igualar a los Norteamericanos o los Europeos, y por eso prefiere que vengan ellos a solucionarnos las cosas, y que olvida el módico precio que esto implica y que ya mencioné arriba.

Es cierto, como dice Coki, que las inversiones traen tecnología (a esto lo veo como lo mas importante), y dinero; pero lo que ellos hagan, nosotros en su lugar podríamos estar teniendo sus ganancias. O sea, los tipos te pagaran el sueldo, pero la ganancia se la llevan ellos... no digo cerrarnos y eliminar la inversión extranjera, pero ésta no nos va a sacar adelante; sólo nosotros podemos hacer eso.

En cuanto a Japón, creo que la principal causa de que triunfaran es que invirtieron... en ellos mismos. No veo como causa principal las inversiones extranjeras. De hecho, tenían un control sobre esto: la Ley del Capital Extranjero, que establecía un comité que determinaba la autorización o no de cualquier inversionista extranjero, y podían bloquearlo si consideraban que desperdiciaba recursos; y decidían sobre cuál industria prometía y necesitaba recursos. También hizo énfasis en la cooperación entre las empresas nacionales para hacer crecer a la Nación.

"Puede apreciarse el papel tan relevante desempeñando por el MITI y su Departamento de Empresa en la creación de un entorno interno muy competitivo que “entrenase” a la empresa nacional para la competencia internacional. Por eso, puede identificarse como competencia inducida esta forma de protección estatal."

http://www.gestiopolis.com/canales8/eco/japon-reformas-para-el-surgimiento-economico.htm

Hablando del campo, encontré que justamente los japoneses hicieron una "...reforma agraria que fomentó una mayor igualdad: eliminó a los terratenientes que no utilizaban sus tierras y creó la clase de agricultores poseedora de la tierra que cultivaba", aunque ese es otro tema.

Los países mas desarrollados son los que han logrado imponer sus industrias, no los que han logrado meter mas empresas extranjeras en su propio país. EE.UU., Japón, Alemania...

Bueno, no se cómo será el tema para capitales extranjeros que inviertan en empresas o proyectos locales; creo que Coky hizo una diferencia con eso (perdón por no contestarte todavía). Ya que no soy ingeniero, si pudieras ilustrarme sobre este tema, te estaría agradecido.

Después, en cuanto a lo de la corrupción... la verdad no estoy de acuerdo. Las empresas extranjeras corrompen al gobierno, no necesitan ensuciarse ellas (aunque muchas veces lo hacen) Los gobernantes que reciben la coima, ¿¿pero de quién la reciben?? Acá veo una diferencia, y es que por ahí los Kirchner tienen cierto poder propio, y no roban tanto para el extranjero como podrían (o así parece), y esto molesta a muchos. Parece que nos bancáramos que nos robe un inglés, pero no un argentino.

Las empresas encuentran "beneficios inesperados", de repente, como a las que el Estado ofreció nacionalizar sus deudas aumentando la deuda externa. Otro posible ejemplo, el tren bala. Parece que el Estado fuera siempre el corrupto... ¿vos pensás que las empresas aceptan estos beneficios de buena fe?

Hugo dijo...

Cuando hablaba de auto-abastecernos no lo decía totalmente, en ello me expresé mal; sino en tener industria y ser capaces de producir la mayor cantidad de cosas posibles para no depender tanto de empresas extranjeras.

Como cuando los irlandeses producían lana, la vendían a los ingleses y después le compraban pulóveres

Yo lo que veo es que criticás al gobierno por cualquier cosa y hacés alarde de creatividad con tus críticas, cosa que no me parece muy seria; le adjudicás todo al gobierno, como si estuviéramos solos en el Mundo.
El gobierno tendrá la culpa de varias cosas, pero no de todas, eso es lo que me choca de todo esto.

il postino dijo...

Hugo, te respondo rápido: toda inversion, independientemente de su origen, si esta bien manejada genera valor. Ese valor agregado es lo que en economía se llama PBI. La unica forma de crecer es o produciendo mas o con suba de precios en terminos reales. Para producir mas o invertis mas o aumentas la productividad (o ambas cosas). La inversion local esta limitada por la capacidad de ahorro local. A mayor ahorro local, menos consumo, menos calidad de vida. Ergo, hay un limite para crecer si solo lo haces con ahorro interno. China, Brasil Chile, el este europeo y hasta USA crecen gracias a que captan ahorro externo (a.k.a. inversiones extranjeras) Esto no es necesario hacer un PhD en economia para saberlo. Ergo, si queres crecer solo con ahorro interno tu tasa de crecimiento tiene un techo. Ademas, como nadie tiene toda la escala ni el know how, tenes que inventar la rueda desde cero. Te imaginas como haríamos para desarrollar cosas que ya se inventaron afuera, desde métodos de empacamiento de galletitas hasta sistemas de explotacion de minas, pasando por todo lo que tenes delante de tu vista si usas una PC. Quizas no lo sabes, pero USA no produce practicamente chips de PC, asi como Chile no produce muchos polimeros o nosotros no fabricamos ciertos diametros de tubos de acero. Sabes por que? POr falta de escala! Si quisieramos hacer todo, la mayor parte de las cosas las hariamos mas caras, no por chotos, sino por falta de tecnologia y de escala.
Finalmente, volviendo a McD,te acordas de PumperNic? Unos lugares mugrosos de hamburguesas que eran la unica opcion hasta que llego McD (que te aclaro, en ARgentina los dueños son un fondo local). Apenas llego, Pumper se fue al tacho, porque hasta para hacer hamburguesas la escala y el know how ayudan. Y, la verdad, las hamburguesas de McD son mil veces mejores que las de Pumper. Si vos crees que podes hacer una cadena a la que la gente acuda en lugar de McD, intentalo. Con tu plata. Despues del experimento, me contas por que fracasate. Y vas a ver que no tiene que ver con que McK sea extranjero, sino con que son simplemente mejores.

PD: no te cuento los beneficios de la inversion extranjera en terminos de pagos de impuestos, creacion de empleo en blanco etc. Y la corrupcio,n tal como te dije, es mayoritariamente fomentada por empresas locales, con algunas notables excepciones. TRabaje en el Estado y se muy bien lo que te digo

horacio Aldo Cingolani dijo...

OJO, il postino y todos, pienso que:
-también es muy importante la composición del consumo: no es lo mismo consumir educación, que droga o comida mala y alcohol.
-como lo es la estructura de la inversión: No es lo mismo invertir en ciencia y tecnología que hacerlo en construir casinos.
-Soy partidario de bajar los malos consumos para dedicarlos a la buena inversión.
-Lo mismo pasa con las empresas extranjeras: Es bueno que consuman e inviertan en productos de calidad. También es obligación del estado hacer buenos contratos de inversión para que se lleven sólo lo razonable, con buenos mecanismos de control.

il postino dijo...

horacio, de acuerdo con tu punto! Nadie duda que el Estado deba controlar los contratos que firma.